ЗАКОН. Форум.

© Ассоциация юристов Приморья
Текущее время: 20 Май 2019, 23:24

Часовой пояс: UTC + 10 часов [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Экспертиза и поиск истины
СообщениеДобавлено: 08 Ноябрь 2011, 17:39 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 Апрель 2005, 20:59
Сообщений: 6837
Насколько я помню, выбрасывать ГСМ в бытовой мусор запрещено.

_________________
Видишь банан на аватаре? У тебя сексуальные проблемы или плохое зрение. Это огурец так-то.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экспертиза и поиск истины
СообщениеДобавлено: 09 Ноябрь 2011, 06:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 Июнь 2008, 08:59
Сообщений: 1279
Откуда: St-Petersburg
Затойчи писал(а):
описание ноута, затем эксперт красочно описывает как врубил стандартный поиск Windows 7 и стал искать ключевые слова
Так нельзя. Эксперта ны мыло. Нельзя в ходе экспертизы менять состояние объекта экспертизы. Допускается лишь в исключительных случаях - и только с разрешения следователя. Надо делать образ диска (копию) и с ним работать. Применять неразрушающие методы исследования (специальные программы). Стандартный поиск Win (и вообще работа операционной системы) меняет состояние диска, записывает и удаляет информацию. Да и не всё находит...
Затойчи писал(а):
Следователь ... сам не может в ходе следственного действия "осмотр предметов" запустить поисковик и пошукать нужные файлы на ЖД?
Так тоже нельзя. По тем же причинам.

Вопрос: "Есть ли на жестком диске ноутбука текстовые файлы, содержащие такой-то и такой-то договоры?", - задан, похоже, с подачи эксперта, дабы облегчить тому жизнь.

А вообще уважаемым Вольдемаром поднята сложнейшая проблема из трёх нетривиальных компонентов:

а) разграничение компетенции правоприменителя и эксперта;
б) взаимодействие правоприменителя и эксперта;
в) совместная компетенция правоприменителя и эксперта.

В двух словах не решается и даже не формулируется...

_________________
ехал из Гренобля - выпрыгнул в окнобля (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экспертиза и поиск истины
СообщениеДобавлено: 09 Ноябрь 2011, 07:06 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 Июль 2009, 07:53
Сообщений: 4778
Насколько я понимаю, изменения состояния диска в результате загрузки и работы операционной системы никоим образом не способны повлиять на наличие или отсутствие на этом жёстком диске текстового искомого типа и вида файла. Поэтому, уважаемый forensic, мне непонятны причины, по которым жёсткий диск невозможно осмотреть посредством этой операционной системы. Ну и уж если и так, то всегда можно подключить жёсткий диск "слэйвом" к другому системнику хотя бы через юэсби-порт и произвести осмотр так. Ну а если для этого у следователя не хватает специальных познаний, то осмотр можно провести с участием специалиста. ИМХО: экспертиза в таких случаях перебор.

_________________
Vita sine libertate, nihil.


Последний раз редактировалось DeepHard 09 Ноябрь 2011, 07:14, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экспертиза и поиск истины
СообщениеДобавлено: 09 Ноябрь 2011, 07:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 Июнь 2008, 08:59
Сообщений: 1279
Откуда: St-Petersburg
Увжаемые, обоим завтра отпишусь. Заставляют выключаться.

_________________
ехал из Гренобля - выпрыгнул в окнобля (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экспертиза и поиск истины
СообщениеДобавлено: 10 Ноябрь 2011, 06:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 Июнь 2008, 08:59
Сообщений: 1279
Откуда: St-Petersburg
Господа, давайте не будем здесь оценивать экстремальность выступлений! Легко можно тему зафлудить. Лучше выделить отдельную икстрим-ветку или воспользоваться уже имеющимися на форуме. Есть экспертиза - её можно обсудить. Тема - экспертиза и поиск истины на предварительном следствии.

2 DeepHard & Затойчи. Об экспертизе/следственном осмотре ноутбука. Вероятно, я не въехал в описанную следственную ситуацию, ибо мыслил слишком криминалистически. Есть две полярные по смыслу ситуации.

Ситуация 1. Владелец ноута (вероятно, жулик) ОТРИЦАЕТ факт создания искомого договора на своей ЭВМ, говорит: ничего подобного на ноуте нет и никогда не было! Тогда верно то, что я сказал выше. Нужна экспертиза, беспорядочно чиркать по диску нельзя. А искать надо не только файлы с текстом договора, но и следы файлов, возможно имевшихся, но удалённых злодеем.

Результат поиска ЦЕЛОГО файла - отрицательный, судя по экспертизе. Поэтому усечённый вопрос: "Есть ли на жестком диске ноутбука текстовые файлы, содержащие такой-то и такой-то договоры?", - выглядит подозрительным. К тому же, мне известно, откуда он взялся и как выглядел раньше.

Ситуация 2. Владелец ноута УТВЕРЖДАЕТ факт создания искомого договора на своей ЭВМ; наличием файла с договором хочет доказать свою правоту, алиби и т.п. Тогда наоборот: можно провести следственный осмотр, при необходимости - со специалистом, найти искомый файл, распечатать, приложить к протоколу осмотра. При квалифицированном следователе (изучавшем информатику) можно обойтись без экспертизы. Уважаемый DeepHard прав.

(Оставлю пока за скобками уже названную проблему о границах компетенции следователя и эксперта.) И Конечно, если ноутбук не попадал в руки третьим лицам, которые злодейски подставили владельца, удалив важное доказательство.

Но в данном случае имела место какая-то третья ситуация. Искомого файла с договором на диске нет. Вопрос об удалённых файлах не поставлен. Дано разрешение на уничтожение следов ранее имевшихся файлов.

Боюсь, тут надо было мыслить не криминалистически, а административно. Следователю лень заводить бодягу с осмотром – легче написать постановление о назначении экспертизы и повысить "коэффициент сложности" дела. Эксперту лень искать следы удалённых файлов. Договариваются об обрезании вопроса и даче письменного разрешения.

Как-то так.

Уважаемый Загойчи, можете рассказать, какая ситуация была на самом деле? Для чего искали файлы с договорами?

_________________
ехал из Гренобля - выпрыгнул в окнобля (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экспертиза и поиск истины
СообщениеДобавлено: 10 Ноябрь 2011, 06:25 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 Июль 2009, 07:53
Сообщений: 4778
Мне думается, что и для поиска следов файлов (типа автосохранённых копий и т.п.) тоже не нужна экспертиза, так как это так это также можно сделать путём обычного осмотра, только при поиске нужно поставить флажок напротив строчки "Искать в скрытых файлах и папках", ну или сделать такие файлы видимыми и смело идти перебирать каждый файл в папку атосохранения текстового редактора и прочие папки типа temp.
А экспертиза нужна, например, когда диск механически повреждён и требуется именно восстановление файлов. Вот такую процедуру в кабинете следователя произвести затруднительно, да и познания тут нужны действительно специальные.

_________________
Vita sine libertate, nihil.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экспертиза и поиск истины
СообщениеДобавлено: 10 Ноябрь 2011, 06:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 Июнь 2008, 08:59
Сообщений: 1279
Откуда: St-Petersburg
Тогда на мыло и эксперта, и следователя. Оба препятствовали установлению истины по делу.

_________________
ехал из Гренобля - выпрыгнул в окнобля (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экспертиза и поиск истины
СообщениеДобавлено: 10 Ноябрь 2011, 06:38 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 Июль 2009, 07:53
Сообщений: 4778
А для первого случая необходимо было задавать вопрос вообще по-другому, желательно со ссылкой на обнаруженный договор, который представить в распоряжение эксперта.

_________________
Vita sine libertate, nihil.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экспертиза и поиск истины
СообщениеДобавлено: 10 Ноябрь 2011, 06:49 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 Июль 2009, 07:53
Сообщений: 4778
Раз эксперт искал только часть имеющихся в договоре слов, то нельзя сказать, что это хорошая экспертиза. В темповских файлах могла сохраниться какая угодно часть текста. Искать надо было гораздо тщательнЕе)

_________________
Vita sine libertate, nihil.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экспертиза и поиск истины
СообщениеДобавлено: 10 Ноябрь 2011, 07:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 Июнь 2008, 08:59
Сообщений: 1279
Откуда: St-Petersburg
2 Затойчи. Если доказательств хватает, зачем было городить огород с компьютерными файлами? :du_ma_et: Наверное, руководство принудило провести экспертизу.

DeepHard, а вот это - и есть выход за пределы своей компетенции, о котором я беспокоился выше. Речь шла об УДАЛЁННЫХ файлах, а не о скрытых, временных и т.д. Вашим методом они не найдутся. Нужны специальные знания, специальное аппаратное и программное обеспечение.

Да и Ваш метод не всякий осилит, ИМХО, в силу недостатка IT-знаний. Давайте спросим у форума?

Битый диск - я не знаю, где в России возьмутся исследовать. Знания есть - технических средств нет.

Ваш следующий пост с дачей методических рекомендаций по поиску файлов - уже явный перебор. Не только выход за границы компетенции, но и попытка подменить одну процессуальную фигуру другой. Суд не поймёт. Адвокат воспользуется.

_________________
ехал из Гренобля - выпрыгнул в окнобля (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экспертиза и поиск истины
СообщениеДобавлено: 10 Ноябрь 2011, 07:08 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 Июль 2009, 07:53
Сообщений: 4778
Тога нужно задаться другим вопросом, более общим: где границы?
А не будет ли подмена только тогда, когда следователем будет применено это специальное аппаратное и программное обеспечение? И можно ли считать знание папки автосохранения текстового редактора специальным знанием?
И опять-таки, следователь назначает производство экспертизы только "признав производство экспертизы необходимым".

_________________
Vita sine libertate, nihil.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экспертиза и поиск истины
СообщениеДобавлено: 10 Ноябрь 2011, 08:16 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 Март 2011, 08:51
Сообщений: 239
Откуда: Ливия
По экспертизе содержимого диска.

Необходимо, как тут уже сказано, ОБЯЗАТЕЛЬНО делать копию образа всего диска и с этой копией работать по выявлению информации!
Оригинал должен быть в исходном состоянии.
Иначе, ушлые защитники в суде продемонстрируют, как на диск ноутбука легко закидываются нужны файлы, хоть порно детское, хоть инструкции по изготовлению наркотиков. Причем даты создания файлов могут устанавливать любые, очень просто, средствами самой системы. Так что берегите свои компьютеры от посторонних! Да и от своих тоже! Ибо, как говорил Уинстон Черчель: "Враг намного более предсказуем, от него всегда ждёшь одного. А союзник запросто может неожиданно предать".

_________________
"Слухи о моей смерти сильно преувеличены!!" (с) Марк Твен


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экспертиза и поиск истины
СообщениеДобавлено: 10 Ноябрь 2011, 15:23 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 Июль 2009, 07:53
Сообщений: 4778
Так и в распечатанный конверт эксперт может наркоты насыпать, чего уж там.

_________________
Vita sine libertate, nihil.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экспертиза и поиск истины
СообщениеДобавлено: 12 Ноябрь 2011, 07:32 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 Январь 2008, 09:56
Сообщений: 5117
Откуда: Из России с любовью
Действительно, не понятно, зачем была нужна такая экспертиза? Если нужно было установить, создавался ли когда-либо файл на конкретном ноуте, то надо было и вопрос по другому задавать и экспертизу делать не "средствами Win7".
несколько леть назад нам на курсах повышения квалификации рассказывали, что на диске можно найти практически любую информацию за исключением той, которая сознательно и профессионально уничтожена (затерта "нулями") или в том случае, когда диск поврежден (причем очень глубоко) физически. И даже при физическом повреждении часть информации возможно восстановить буквально по битам, только это очень дорогой процесс.
Подобная назначенной экспертиза нужна только если все остальные протоколы в деле написаны ручкой. Тогда понятно, что следак просто не знает, как включается компьютер.
Найти файл с каким-то известным текстом на компе может почти любой, кто работает на компьютере в принципе; найти скрытые файлы или тмп-шки - только более-менее продвинутый юзверь. Тут уж надо смотреть уровень владения компом следователя. Дальше - только экспертиза, потому что иначе суд не поверит, что следак такой умный :-)

_________________
"...А то, что "лекс" в России "дура" -
Известно даже дураку!"
И.Иртеньев


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экспертиза и поиск истины
СообщениеДобавлено: 12 Ноябрь 2011, 08:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 Июнь 2008, 08:59
Сообщений: 1279
Откуда: St-Petersburg
DeepHard писал(а):
Тогда нужно задаться другим вопросом, более общим: где границы?
Ув. DeepHard, Этот общий вопрос как раз и задан выше. И два смежных вопроса, повторю их.
forensic писал(а):
...поднята сложнейшая проблема из трёх нетривиальных компонентов:
а) разграничение компетенции правоприменителя и эксперта;
б) взаимодействие правоприменителя и эксперта;
в) совместная компетенция правоприменителя и эксперта.
В двух словах не решается и даже не формулируется...

DeepHard писал(а):
А не будет ли подмена только тогда, когда следователем будет применено это специальное аппаратное и программное обеспечение?
Нет, не только тогда. Компетенция - это не только инструменты, но и способности, умения, права и полномочия. У эксперта может вообще не быть никаких материальных инструментов, а только знания и умения. Например, умение производить математические расчёты. Или знания закономерностей протекания патологического процесса в организме человека. Или закономерностей движения автомобиля на повороте. Применять эти знания следователь не вправе. Даже если они у него есть, как у Романовой, например.
DeepHard писал(а):
И можно ли считать знание папки автосохранения текстового редактора специальным знанием?
Здесь я обнаруживаю следы изучения криминалистики.
DeepHard писал(а):
И опять-таки, следователь назначает производство экспертизы только "признав производство экспертизы необходимым".
А здесь - следы УПК РФ.

Предлагаю в этой ветке поменьше ссылаться на действующий условно процессуальный кодекс. Ветка началась как раз с констатации его дефектности.

В эпоху до 2002 года криминалистика и уголовный процесс были смежными дисциплинами, шли рука об руку, дружно уживались на одной кафедре, находили друг у друга источники развития и рекомендации для практической работы.

После 2002 - науки стали враждовать, а их задачи - резко конкурировать. Задача криминалистики - как эффективно расследовать дело; уголовного процесса - как обеспечить делопроизводство, заработав меньшее количество геморроя.

Редко одно совместимо с другим.

_________________
ехал из Гренобля - выпрыгнул в окнобля (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 10 часов [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB