ЗАКОН. Форум.

© Ассоциация юристов Приморья
Текущее время: 16 Июль 2019, 14:55

Часовой пояс: UTC + 10 часов [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 18 Ноябрь 2011, 16:28 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 Апрель 2005, 20:59
Сообщений: 6837
forensic писал(а):
В соседней ветке идёт активное обсуждение темы.
http://law.vl.ru/forum/viewtopic.php?p=247645#p247645 - отсюда 6 постов
http://law.vl.ru/forum/viewtopic.php?p=248623#p248623 - отсюда три страницы до конца.
Прошу продолжать здесь.

А если вот так?

_________________
Видишь банан на аватаре? У тебя сексуальные проблемы или плохое зрение. Это огурец так-то.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 Ноябрь 2011, 20:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 Июнь 2008, 08:59
Сообщений: 1282
Откуда: St-Petersburg
Замечательно! Так намного лучше. Спасибо!

Dikar писал(а):
И что эксперт тут нам скажет?
Прежде всего, он скажет: "Х.З.". В начале века эксперт несколько лет подряд пытался наладить взаимодействие с правоприменителями по вопросу выработки единых принципов толкования и совместной практики применения ст. 282 УК РФ. Без толку. Всем были пох "высосанные из пальца" "мудрёные" проблемы эксперта. Теперь ему примерно так же проблемы применения 282-ой.

Dikar писал(а):
следует ли поставить вопрос о том, понятна ли речь среднестатистическому гражданину, не требует ли она для восприятия исключительно спецпознаний, обладает ли говорящий спецпознаниями?
Ещё эксперт скажет, что необходимо различать иллокутивный и перлокутивный аспекты коммуникативного акта (речи).
1 - намерение говорящего; его отношение к цели, которую он желает достичь.
Dikar писал(а):
у моих знакомых ребенок выучил слово "продолговатый", так он его пихал куда не попадя, а смысла его не понимал
Иллокутив ребёнка состоит не в намерении обозначить свойства продолговатого предмета, а в намерении обозначить своё знание нового слова и получить новое знание: узнать, применимо ли это слово к каждой предлагаемой им ситуации.
2 - восприятие слушающего (слушателей), реакция аудитории, возникающие образы, мысли, эмоции, чувства, а в широком смысле - и действия, в том числе – ответные реплики.
Перлокуция зависит от размера и состава аудитории: один собеседник, группа, толпа; какой язык является родным для слушателя, его образовательный и культурный уровень, профессия, ценностная ориентация и др. Кроме того, в цепочке "речь - восприятие - оценка - установка – поведение" связи между двумя соседними звеньями полиморфны, неоднозначны.

В-третьих, он скажет что экспертная проблематика и психолого-лингвистическая классификация речевого действия по УК сильно завязана на общие проблемы уголовного права: формальный состав, умысел, мотив, покушение, негодное покушение, цель, результат, в материальных составах - последствия и др.

_________________
ехал из Гренобля - выпрыгнул в окнобля (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 Ноябрь 2011, 08:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 Июнь 2008, 08:59
Сообщений: 1282
Откуда: St-Petersburg
В продолжение темы "дежурной" и "недежурной" экспертиз.

Следователь БУРЕНИН писал(а):
Выразил языковыми средствами негативные сведения о действиях представителей отдельных рас, наций, народностей («кавказцев») в отношении другой группы лиц («русские»), что может свидетельствовать о возбуждении ненависти либо вражды и/или унижении человеческого достоинства.
Dikar писал(а):
если я вдруг на митинге расскажу, как немцы устраивали геноцид евреям (расстреливали их, жгли, и т.п.), то по существу языком следователя я "выразил языковыми средствами негативные сведения о действиях (геноциде) представителей отдельных рас, наций, народностей ("немцев") в отношении другой группы лиц ("евреи"), что может свидетельствовать о возбуждении ненависти (у евреев к немцам и наоборот) либо вражды и/или унижении человеческого достоинства", то получается меня формально можно привлечь к уголовной ответственности?
Это - язык не следователя; следователь языком вовсе не владеет. Это - цитата из Справки о лингвистическом исследовании № 37/8-7246 от 02.11.2011. Эксперты дежурные, знаний мало, ответственности - тоже. УК не понимают, но с лёгкостью цитируют в своих экспертных опусах.

Стандартный - и оттого ужасный по общественной опасности приём сокрытия своей некомпетентности - как перед собратьями по лингвистическому цеху, так и перед юристами! Первые - узнают в экспертизе родное, правда, весьма хлипкое лингвистическое тело, одетое в пышные заморские юридические одежды. Вторые, напротив, - видят юридический скелет в дорогой лингвистической оправе.

В результате совокупления двух уродов - лингвистической безграмотности и юридического невежества - рождается генно-модифицированная помесь экспертных "шакалов-мутантов". Отдельные их особи продолжают размножаться уже на следственной кровати. Результат – "дежурная балетка" с кривым позвоночником, желейным телом и косым рылом.

Dikar писал(а):
должны ли быть "негативные сведения о действиях" правдой, или это не важно, главное сообщить о негативных сведениях, и даже если это правда, то всё равно преступник?
Если бы эксперты прилежно учили лингвистику, они бы знали, что негативные оценочные высказывания, или, как они сами пишут: "негативные сведения о действиях, выраженные языковыми средствами" – не что иное, как критика.

Объективная же сторона 282 - другая. Пусть юристы меня поправят, если что.
УК РФ писал(а):
Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства
1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды...

И если я правильно понял Постановление ПВС РФ от 28 июня 2011 г. № 11, то
ПВС РФ писал(а):
Преступление, предусмотренное статьей 282 УК РФ, совершается только с прямым умыслом и с целью возбудить ненависть либо вражду.
Критика политических организаций... сама по себе не должна рассматриваться как действие, направленное на возбуждение ненависти или вражды.
Не является преступлением, предусмотренным статьей 282 УК РФ, высказывание суждений и умозаключений, использующих факты межнациональных ... или иных социальных отношений в ... политических дискуссиях ... и не преследующих цели возбудить ненависть либо вражду
Эксперты не удосужились установить, была ли в критических высказываниях оратора направленность на возбуждение; какую смысловую нагрузку вкладывал в эту критику сам говорящий, каково восприятие критики аудиторией, является ли критика конструктивной или деструктивной (способствует взаимопониманию, улучшению взаимодействия социальных групп или их разобщению).

Эксперты НИЧЕГО лингвистического не установили, кроме одного: высказывания - критические. Далее идёт убогий логический (и по сути антинаучный) приём.
1. Высказывания Крылова содержат критику.
2. Известно, что критика может быть деструктивной и способствовать разобщению.
3. Известно, что критикующий может желать разобщения.
4. Известно, что желаемое бывает достижимым.
5. Следовательно, высказывания Крылова могут способствовать разобщению.

Ну да, всё верно! Заранее этого нельзя исключить в отношении ЛЮБЫХ критических высказываний. Для чего их и надо исследовать предметно. Однако, свои прямые обязанности по исследованию текстов Крылова на предмет обнаружения в них пп. 2, 3, 4 эксперты внаглую не выполнили. И выполнять не собирались.

Не буду продолжать перечень существенных недостатков экспертного "исследования". Отмечу лишь, что разобщение - лишь первая ступень на лестнице эскалации ненависти, вражды, унижения.

В уже соседней ветке "Экспертиза и поиск истины" я цитировал юридические воззрения 19-го века о том, что
Цитата:
Для суда имеют цену только те выводы, которые основываются на специальных знаниях; переходя в сферу логических размышлений, экспертиза становится бесполезной, а иногда даже вредной для правосудия.
С подобным случаем мы и имеем дело.

_________________
ехал из Гренобля - выпрыгнул в окнобля (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 Апрель 2014, 06:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 Июнь 2008, 08:59
Сообщений: 1282
Откуда: St-Petersburg
В Общественной палате обсудили методики исследования различных материалов на предмет наличия или отсутствия признаков экстремизма.
http://www.rosbalt.ru/moscow/2014/04/04/1252852.html
Экстремизм нуждается в расшифровке
Цитата:
Размытость юридических границ и трактовок закона "О противодействии экстремизму" порождает злоупотребления в этой сфере. В результате, сегодня экстремистскими зачастую признаются не только действительно опасные, направленные на разжигание вражды, но и просто несогласованные с властью высказывания и действия. Причем, в отсутствии четкого представления о том, что можно, а что — нельзя, это не только нарушает права граждан, но и мешает создавать эффективные преграды действительно опасным экстремистским группам. Найти выход из сложившейся ситуации попытались участники слушаний в Общественной палате.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 Апрель 2014, 18:31 
Прочитал. Я бы со всем согласился, что отмечают и предлагают, но только не с тем, что в проведении экспертизы материалов предположительно экстремистского содержания могут участвовать религиоведы. Дров можно наломать сколько душе не жалко. И вполне реально можно самим опуститься в лоно экстремизма.


Вернуться наверх
  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 10 часов [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB