ЗАКОН. Форум.

© Ассоциация юристов Приморья
Текущее время: 20 Май 2019, 10:02

Часовой пояс: UTC + 10 часов [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Косяки медиков + "ятрогения"
СообщениеДобавлено: 22 Июль 2018, 07:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 Июнь 2008, 08:59
Сообщений: 1279
Откуда: St-Petersburg
Прошу админов перенести сюда из ветки "Свежие экспертные новости" два последних поста ЭксВоенюриста о ятрогении. Которые к экспертизе не относятся.
Тем более была уже подобная тема: Консилиум по ятрогенным преступлениям


Последний раз редактировалось forensic 12 Октябрь 2018, 20:25, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Косяки медиков
СообщениеДобавлено: 26 Сентябрь 2018, 05:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 Июнь 2008, 08:59
Сообщений: 1279
Откуда: St-Petersburg
Раз все предложенную тему игнорируют - добавлю свежую новость от себя.
В Воронежской области из-за ошибки врачей 94-летней участнице Великой Отечественной ампутировали ноги
Цитата:
Правоохранители возбудили уголовное дело по факту причинения тяжкого вреда здоровью по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения профессиональных обязанностей (ч. 2 ст. 118 УК РФ) сотрудниками Петропавловской районной больницы.
В декабре 2017 г. пенсионерка, страдающая с варикозной болезнью и хроническим тромбофлебитом нижних конечностей, попала в стационар. В заключение комплексной судебно-медицинской экспертизы говорится, что медики для определения диагноза не провели необходимый комплекс мероприятий и не провели консультации со специалистами в области сердечно-сосудистой хирургии

В прокуратуре подчеркивают, что в итоге лечащий врач принял принципиально неверную тактику лечения больной. В результате ненадлежащего исполнения профессиональных обязанностей хирургами 94-летней пациентке ампутировали обе ноги.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Косяки медиков
СообщениеДобавлено: 26 Сентябрь 2018, 07:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 Февраль 2011, 18:21
Сообщений: 914
Насколько мне известно, в 2005 году в нашей прокуратуре впервые были квалифицированы действия врача акушера, не принявшего своевременных мер по проведению операции кесарева сечения к роженице по ст. 238 УК РФ.
Дело очень тяжело проходило в суде, хотя проведены три экспертизы в разных учреждениях подтверждающие друг друга о преступно некачественном оказании медуслуг. Практики не было. Судья до последнего угрожала оправдать.
Но потом, дело стараниями защитника прошло кассацию, надзор и Верховный суд и устояло, посыпались просьбы о копии приговора. Практика продолжилась, но к делам относились очень осторожно перепроверяя заключения экспертов в других экспертных учреждениях и отграничивая медицинскую ошибку, то есть невиновное причинение вреда и осознанные преступные действия.
Если б я тогда знал, что следственный комитет превратит эти сложные штучные дела в очередную пиар компанию, превращая медицинские ошибки в преступления надо и не надо, возбуждая дела пачками и без оснований.
Недавно разговаривал в бюро СМЭ субъекта, там в отделе сложных экспертиз до 80 процентов экспертизы ятрогения.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Косяки медиков
СообщениеДобавлено: 12 Октябрь 2018, 20:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 Июнь 2008, 08:59
Сообщений: 1279
Откуда: St-Petersburg
sheff.66 писал(а):
в бюро СМЭ субъекта, там в отделе сложных экспертиз до 80 процентов экспертизы ятрогения
Какой ужас! Выходит, экспертное обеспечение убийств и других тяжких неуклонно стремится к нулю...

Вот свежее по теме: Не предпринял ничего: в Крыму осудили педиатра за смерть младенца
Цитата:
ребенок умер в 2016 году, после того как его мать обратилась в приемный покой горбольницы. Врачи пытались спасти младенца в течение трех дней, однако новорожденный умер в реанимации.
«При условии своевременной госпитализации, правильного установления диагноза, надлежащего обследования и лечения в условиях стационара имелась высокая вероятность благоприятного исхода для жизни и здоровья новорожденного», – приводит пресс-служба суда заключение комиссионной судебно-медицинской экспертизы.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Косяки медиков
СообщениеДобавлено: 13 Октябрь 2018, 07:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 Декабрь 2007, 06:04
Сообщений: 863
forensic писал(а):
sheff.66 писал(а):
в бюро СМЭ субъекта, там в отделе сложных экспертиз до 80 процентов экспертизы ятрогения
Какой ужас! Выходит, экспертное обеспечение убийств и других тяжких неуклонно стремится к нулю...

Вот свежее по теме: Не предпринял ничего: в Крыму осудили педиатра за смерть младенца
Цитата:
ребенок умер в 2016 году, после того как его мать обратилась в приемный покой горбольницы. Врачи пытались спасти младенца в течение трех дней, однако новорожденный умер в реанимации.
«При условии своевременной госпитализации, правильного установления диагноза, надлежащего обследования и лечения в условиях стационара имелась высокая вероятность благоприятного исхода для жизни и здоровья новорожденного», – приводит пресс-служба суда заключение комиссионной судебно-медицинской экспертизы.

Убийства и износы отделы сложных крайне редко делали. Они преимущественно по документалкам и ситуационкам.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Косяки медиков
СообщениеДобавлено: 13 Октябрь 2018, 08:08 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 17 Сентябрь 2006, 00:44
Сообщений: 1246
Откуда: дер. Гадюкино
Романова писал(а):
Убийства и износы отделы сложных крайне редко делали. Они преимущественно по документалкам и ситуационкам.

И по каким же преступлениям эти "документалки и ситуационки"?
Неужели по незаконным проникновениям в жилище и оскорблениям представителей власти? :-)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Косяки медиков + "ятрогения"
СообщениеДобавлено: 13 Ноябрь 2018, 23:09 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 Июнь 2018, 23:16
Сообщений: 2505
Откуда: 5 гусарский Александрийский полк
Леонид Рошаль:

Винить врача за ошибку в решении, принимаемом огромной ценой – значит, совсем убить профессию.

Медицина – это философия.

Медицинский ученый так и называется: доктор философии. Медицина — это система взглядов на болезни.
Болезней сотни тысяч, а число их комбинаций бесконечно.
Законы болезней отличаются от законов физики.
Они не вписываются в графики и формулы. Их нельзя описать математической моделью и просчитать даже на самом мощном процессоре.

В законах болезней правил ровно столько же, сколько исключений, а исключения столь значительны, что имеют свои собственные правила.
Любой третьекурсник меда знает, что инфаркт может протекать как пневмония, аппендицит — как грипп, грипп — как аппендицит, а гастрит — как инфаркт, и что все эти болячки могут иметь стертую или абсолютно «немую» клиническую картину.

Законы болезней нелегко загнать в рамки компьютерных программ и клинических протоколов.

Медицина – область знаний, в которой закономерности диагнозов нагло попираются нетипичными симптомами, а исходы болезней часто непредсказуемы.

Здесь все вероятно.

В медицинской науке принято считать факт статистически достоверным и доказанным при пятипроцентной частоте ошибки. Что это значит? Это значит, что даже самые серьезные научные доказательства обеспечивают лишь 95%-ю вероятность верного диагноза и результата лечения.

Итак, вывод первый.

У медицинского диагноза и прогноза не бывает ста процентов точности. Никогда.
Далее – внимание. В нашем с вами продвинутом мире ни супер-пупер-интернет, ни японский-преяпонский робот-андроид, ни мега-ядерный-переядерный томограф – не поставят вам диагноз, если у вас заболит живот. Или голова.

Даже если вам под силу автоматизировать и подчинить технологиям и алгоритмам всю вашу жизнь – диагноз вам будет ставить живой человек в слегка помятом халате.
И этот диагноз будет иметь — в лучшем случае — девяностопятипроцентную точность.

Итак, диагноз ставит врач. Как и пару сотен лет назад, собственно.
И это вывод номер два.

Третье. Ни один врач в мире не заинтересован в осложнениях или гибели своего пациента. Точка. Принимаем третий пункт за аксиому и идем дальше.

Итак, 95% заболеваний имеют типичное течение: симптомы известны, тактика отработана и прописана протоколами: ангина – антибиотик, перитонит – лапаротомия и антибиотик, кровотечение – кесарево. Или трепанация. Смотря что у вас болит.

Результат лечения предсказуем… снова-таки процентов на 95.
Итак, четвертое. В большинстве случаев врачи вас лечат с уверенностью в результате.

Пятое — те самые пять процентов, будь они неладны.

Атипичные, мать их, симптомы или «стертая клиника».
Неожиданное течение болезни или операции. Или родов. Редкая реакция на лечение.

Неожиданное сочетание нескольких болезней. Именно в таких ситуациях стандартные протоколы не работают, а врач практически в одиночку принимает решение.

Переключает стрелку — на невидимой развилке дорог вашей судьбы.

Решает — оперировать или вести консервативно.
Взять кроху на операционный стол – или не брать.
Кесарить или выжидать. Удалить орган, пораженный опухолью, или сохранить, удалить гипотоничную матку или рискнуть, не удалять.
Госпитализировать ребенка — или оставить дома.
Идти ли на повторную операцию, назначить ли тромболиз и шунтировать ли мозг.
Во многих подобных случаях риск вмешательства бывает практически равен риску невмешательства.
Иногда для принятия решения есть пара дней, иногда – одна ночь, иногда – несколько секунд.

И вот он решает.
— нужна ли операция ребенку?
— есть риски анестезии, интраоперационные риски …
— внутриутробная смерть плода – или кесарский рубец …
— дефект органа — или отдаленные поздние метастазы…
— осложнения нерациональной антибиотикотерапии или прогрессирующий септический процесс…
— риск контаминации внутрибольничной инфекцией…
— риск молниеносного течения болезни…

Риски, риски, риски…

И да. Любое лечение затратно.

Вы, возможно, удивитесь, но вся эта калькуляция, все взвешивания, сравнения и просчеты прогнозов, все бинарные выборы в таких случаях основываются на совершенно эфемерной субстанции: на интуиции и опыте врача.

На каких-то мистических вещицах из факирского сундучка, короче.
Поверьте, так и принимаются решения в сложнейших случаях: ин-ту-и-тив-но.

На глазок. Орел или решка. Пан или пропал.

И если вам, к примеру, довелось оказаться в пяти этих процентах – считайте, здесь обоим не повезло: и вам, и вашему врачу.

Здесь, к сожалению, математика другая: пятьдесят-на пятьдесят.
Если врач вытягивает неверную карту – это и называется врачебной ошибкой.

Именно в этой точке, на перекрестке, врач берет на себя ответственность за решение.

Ну а если риски изначально были равны – выходит, врач чаще будет неправ. И попадет под шквал обвинений, под расстрел критики. Надо было действовать не так! – будут кричат ему в интернете, в телеэфире или на врачебной планерке.

А вы представьте себе, как это — принимать решение в такой момент. Попробуйте, примите. Сделайте выбор. С адреналином, с мокрым лбом. Рядом с асистолией, с клинической смертью. С кулаком на аорте. С матами в три этажа эхом в операционной. С бессонницей, с тахикардией у дверей реанимации. С запавшими глазами. С грузом на всю оставшуюся жизнь.

Представили? Отож.

Вывод главный. Винить врача за ошибку в решении, принимаемом такой ценой – значит, совсем убить профессию. Сделать бессмысленным весь этот опыт.

Берегите врачей.

Молодежь и так скоро в медицину не загонишь.
Глядя на нынешнюю охоту на ведьм, скоро никто не захочет там с вами стоять — на ключевых перекрестках ваших линий жизни.
Все в айтишники и в веб-дизайнеры пойдут. Ну или в косметологи.

С гладкой кожей будете у компьютера сидеть и в интернете лечиться. На красивых сайтах.

К сожалению я понимаю в каком тайфуне мы находимся…. хотел давно как то обобщить всю безысходность врачебной практики у нас, но не хватало времени и опыта для такого глубокого анализа…. попробуй же ошибиться- заклюют как со стороны больного так и коллеги….
А сколько случаев грубой ошибки вплоть до летальности после операции в Германии,Израиле , ОАЕ, Ю.Кореи….. У меня несколько таких случаев в хваленной Англии и США…. и что самое унизительное — молчок в их сторону… ну типа они все сделали …они Божественные…
И еще обидно когда тратят бешеные деньги на Чекап зарубежом и приезжая сюда просят посмотреть проведенные исследования…..понятно без оплаты….
причем наши консультации стоят самый мизер по сравнению с мнением Иностранного Доктора…который даже не прикоснулся ……
Раньше артисты были в роли шутов при дворцах . Врачей же относили к очень привилегированному сословию! А ныне Шуты — Мы…..- те, которые трудимся и живём ради нашего народа!
Обязательно отошлите эту статью ценящим белый халат людям, своим коллегам и признательным пациентам…. пусть узнают об ухудшающемся отношении к нам и нашей спасающей жизни людей профессии.

Леонид Рошаль


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Косяки медиков + "ятрогения"
СообщениеДобавлено: 14 Ноябрь 2018, 00:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 Февраль 2011, 18:21
Сообщений: 914
Эксперты экспертизы по медделиктам считают самыми сложными.
Возрастание их количества объясняют распространением в СМИ сведений о реальных и мнимых нарушениях врачей. И модой в СК на эти случаи. Как изменится ситуация в СК сразу пойдёт спад.
На вопрос в каком проценте случаев находите связь смерти или увечья с деятельностью врачей и возрос ли он - отвечают, что процент остался тем же, что и десять лет назад.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Косяки медиков + "ятрогения"
СообщениеДобавлено: 14 Ноябрь 2018, 05:44 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 17 Сентябрь 2006, 00:44
Сообщений: 1246
Откуда: дер. Гадюкино
sheff.66 писал(а):
Эксперты экспертизы по медделиктам считают самыми сложными.
Возрастание их количества объясняют распространением в СМИ сведений о реальных и мнимых нарушениях врачей. И модой в СК на эти случаи. Как изменится ситуация в СК сразу пойдёт спад.
На вопрос в каком проценте случаев находите связь смерти или увечья с деятельностью врачей и возрос ли он - отвечают, что процент остался тем же, что и десять лет назад.

Не вполне согласен с тем, что имеет место именно "мода".
Скорее, речь о частном случае общей тенденции на ужесточение уголовно-правовой политики.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Косяки медиков + "ятрогения"
СообщениеДобавлено: 14 Ноябрь 2018, 05:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 Ноябрь 2014, 17:56
Сообщений: 1682
С какой бы радости родилась эта "тенденция"?
Именно "мода" в самом поганом смысле этого слова.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Косяки медиков + "ятрогения"
СообщениеДобавлено: 14 Ноябрь 2018, 08:38 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 17 Сентябрь 2006, 00:44
Сообщений: 1246
Откуда: дер. Гадюкино
HawkEye писал(а):
С какой бы радости родилась эта "тенденция"?
Именно "мода" в самом поганом смысле этого слова.

С той же радости, с которой заворачиваются многие гайки по многочисленным направлениям администрирования населения.
Впрочем, я не настаиваю.
Нравится слово "мода" - пожалуйста.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Косяки медиков + "ятрогения"
СообщениеДобавлено: 14 Ноябрь 2018, 08:43 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 Ноябрь 2006, 05:26
Сообщений: 5885
Откуда: Ставрополье
ЭксВоенюрист писал(а):
...
Итак, 95% заболеваний имеют типичное течение: симптомы известны, тактика отработана и прописана протоколами: ангина – антибиотик, перитонит – лапаротомия и антибиотик, кровотечение – кесарево. Или трепанация. Смотря что у вас болит.
Результат лечения предсказуем… снова-таки процентов на 95....
...Пятое — те самые пять процентов, будь они неладны.
Атипичные, мать их, симптомы или «стертая клиника».
Неожиданное течение болезни или операции. Или родов. Редкая реакция на лечение.
Неожиданное сочетание нескольких болезней. Именно в таких ситуациях стандартные протоколы не работают, а врач практически в одиночку принимает решение.
..
И вот он решает....
Риски, риски, риски…...И если вам, к примеру, довелось оказаться в пяти этих процентах – считайте, здесь обоим не повезло: и вам, и вашему врачу. Здесь, к сожалению, математика другая: пятьдесят-на пятьдесят.
Если врач вытягивает неверную карту – это и называется врачебной ошибкой. Именно в этой точке, на перекрестке, врач берет на себя ответственность за решение.
Ну а если риски изначально были равны – выходит, врач чаще будет неправ. И попадет под шквал обвинений, под расстрел критики. Надо было действовать не так! – будут кричат ему в интернете, в телеэфире или на врачебной планерке.......


Статью 41 УК РФ никто не отменял.
26 января 1998 года лично мой живот резали студентки 4-го курса Ставропольской ГМА...под местным наркозом....а я им рассказывал анекдоты из жизни...а они дико ржали...в итоге у меня четверть живота ТАК пересечены шрамами, что я всем Блондинкам/Брюнеткам рассказываю, как "на колчаковских фронтах был ранен" (с) :-) :-) :-) ......а мог бы - по нынешней эскашной моде - и посадить............

Уголовная ответственность, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, это ответственность за посягательство на охраняемые Законом общественные отношения.
Да, Конституция России, в первую очередь, защищает жизнь и здоровье гражданина, но - КМК - только в разумных (доступных РАЗУМУ) пределах. Ежели Общество полагает нарушение Правил оказания медпомощи преступлением - да будет так!!! НО!!!!!! ежели нарушений нет, а есть ошибка, причём ошибка не в оказании медпомощи,а в оценке ситуации, в которой оказывается медпомощь - то в чём преступление???? ИМХО - ни в чём...состава нет.
А ежели лицу, принимающему ПРОЦЕССУАЛЬНОЕ решение - попсевдоятрогенному материалу - не хватает силы воли настоять на своём решении об отсутствии состава - то желаю (в порядке бумеранга Сансары) такому ДЛ попасть к такому же нерешительному врачу.....ну, в порядке всеобщей справедливости))))


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Косяки медиков + "ятрогения"
СообщениеДобавлено: 15 Ноябрь 2018, 00:14 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 Июль 2009, 07:53
Сообщений: 4778
Взгляд на мнение Рошаля со стороны уголовщины.
Если болезнь протекает так, как в 95% случаев, клиническая картина понятна, история болезни ясна, а врач принимает решение, которое не вписывается в то, что надо принимать в 95% случаев, то это не ошибка, это преступление. Когда экспертиза говорит, что при таких исходных данных надо было делать вот так, следственными действиями доказано, что врач знал все эти исходные данные, но сделал по-другому, в результате чего причинён вред, то его надо уголовно преследовать.
Рошаль говорит именно о 5%, когда протекание болезни нетипично, когда в отсутствие времени и полной картины невозможно знать или даже догататься о том, что поможет принять верное решение. И вот эти 5%, да, они не подлежат уголовному преследованию. Казус, так сказать, несчастный случай.
В том, что молодёжь не хочет идти в медицину, виноваты не граждане, и даже не следственный комитет, а руководство страны, которое оценивает труд врачей явно не соответственно их вкладу.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Косяки медиков + "ятрогения"
СообщениеДобавлено: 15 Ноябрь 2018, 04:26 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 Июнь 2018, 23:16
Сообщений: 2505
Откуда: 5 гусарский Александрийский полк
Рошаль отстаивает право врача на ошибку. Обосновывает тем, что врач всегда и в любом случае принимает меры по спасению больного.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Косяки медиков + "ятрогения"
СообщениеДобавлено: 15 Ноябрь 2018, 17:50 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 30 Ноябрь 2011, 03:39
Сообщений: 406
ЭксВоенюрист писал(а):
Рошаль отстаивает право врача на ошибку. Обосновывает тем, что врач всегда и в любом случае принимает меры по спасению больного.


В том и фишка, что не всегда и не в любом случае


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 10 часов [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB