ЗАКОН. Форум.

© Ассоциация юристов Приморья
Текущее время: 27 Июнь 2019, 07:54

Часовой пояс: UTC + 10 часов [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Экспертиза и поиск истины
СообщениеДобавлено: 30 Октябрь 2011, 07:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 Июнь 2008, 08:59
Сообщений: 1282
Откуда: St-Petersburg
Sledovatel писал(а):
Просто эти слова из принципов уголовного судопроизводства переместились в текст закона и растворились в нем...
Просто? Переместились? Растворились? Есть аж в целых трёх статьях? В спешке вычеркнуть забыли/не смогли?

И как эта поспешность законодателя отражаетя на принципах следственной работы?
Закон обязывает следователя проводить любое расследование всесторонне? - Нет!
Закон обязывает следователя проводить любое расследование полно? - Нет!
Закон обязывает следователя проводить любое расследование объективно? - Снова нет!

Что же прикажете делать с Вашим придирчивым несогласием? Считать Вас принципиальным или беспринципным?

Принципы не могут быть растворены на задворках, а должны быть обозначены в первых же статьях закона, исходя из самого значения слова "принцип". Да и почаще должны повторяться в ключевых статьях закона, а не в трёх "проходных".

_________________
ехал из Гренобля - выпрыгнул в окнобля (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 Октябрь 2011, 08:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 Февраль 2011, 18:21
Сообщений: 914
В.З. Лукашевичу я экзамен по процессу сдавал. Со второго раза. :-): Очень жаль, что умер, сейчас таких не делают.

Полностью согласен. Выше написал только про один принцип уголовного судопроизводства. А если открыть кодекс так там вообще нет принципов и назначения уголовного судопроизводства. То, что обозначено как принципы не выдерживает никакой критики. Если не сказать покрепче.
Ни всесторонности, ни объективности, ни полноты.
Старые адвокаты в процессе, кивая на мнимые или действительные недостатки в доказательствах обвинения начинают требовать полноты и всесторонности и их ставит в тупик предложение сослаться на соответствующую норму кодекса.
Если называть вещи своими именами это кодекс для богатых фигурантов, которым дано множество лазеек избежать уголовной ответственности и они имеют возможность ими воспользоваться. Думаю ради этого из кодекса убрали основные принципы и заменили их некой обманкой.

Сейчас так или иначе правоприменители еще пользуются принципами судопроизводства из старого кодекса. Поскольку руководство составляют люди воспитанные на старом кодексе. Но идет процесс обновления кадров и видно, что появились идеи:
"можно всё дело решить с помощью ордалий, пыток, кошелька или красноречия".
Добавлю: и с помощью внепроцессуального воздействия на судью и других участников процесса.

Вот активно заговорили о новом УК. Похоже высока вероятность, что примут его в один присест. А под сурдинку могут и УПК обновить.
Страшно представить, что очередные "мизулины" там напишут.

Интересно, что тему дефектов УПК поднял эксперт. :bra_vo:
Могу только в оправдание правоприменителей сказать, что в решении конкретных проблем конкретного расследования редко задумываешься о вопросах теории и как они влияют на практику.


Последний раз редактировалось sheff.66 30 Октябрь 2011, 08:28, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 Октябрь 2011, 08:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 Июнь 2008, 08:59
Сообщений: 1282
Откуда: St-Petersburg
Дык я выше где-то уже писал, что меня, как эксперта, отсутствие принципа объективности в УП законе задело в первую очередь. И лишило мою работу ВСЯКОГО смысла. Да и Лукашевич сказал об этом же, только с другой стороны.

В итоге судебная экспертиза разрушена. Вся. Во всей России. Потому что никто не требует от эксперта утанавливать истину. Нынче требуют совсем другого.

Не нужны современному следователю эксперты, стремящиеся к объективности. А если попытаться агитировать следака за объективность, он говорит: да ну нах! мне начальство велело сделать это, это и это! А о чём Вы толкуете - никаких указаний не было! Давайте, не будем делать лишнюю работу!

Зато нынче вывелась новая порода экспертов. Которые знают, что пишут и говорят заведомую липу. И усмехаются в лицо коллеге с противоположной стороны, и даже жалеют его: у нас же состязательный процесс, ничего страшного! Мне на днях один рассказывал про такую встречу в суде - просто желваками шёл...
---------
Забыл сказать. Конечно, в конкретной следственной работе не до теории. Да и не должен мозг следователя быть уж очень сильно занят теорией. Про теорию - это законодатель должен думать! Это его функция. И он же должен воплощать правильные теоретические конструкции в отточенные формулы закона. Ну, как было в УПК РСФСР. :-)

_________________
ехал из Гренобля - выпрыгнул в окнобля (с)


Последний раз редактировалось forensic 30 Октябрь 2011, 08:36, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 Октябрь 2011, 08:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 Февраль 2011, 18:21
Сообщений: 914
Вот насчет экспертов не совсем согласен.
У нас бюро СМЭ крепкое. Некая эрозия идет, но держатся. По моим наблюдениям. Конечно кухню изнутри я не знаю.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 Октябрь 2011, 08:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 Июнь 2008, 08:59
Сообщений: 1282
Откуда: St-Petersburg
Это - одно из известных мне исключений. Я и сам удивляюсь, как и за счёт какого внутреннего потенциала подобные экспертные оазисы умудряются так крепко держаться???

Они, хотя и держатся, но, по выражению Sledovatel'я, "растворились" в России. И совсем не являются образцом, правилом, архетипом. Да и на географической карте страны их не видно без микроскопа...

Считайте - Вам повезло!

_________________
ехал из Гренобля - выпрыгнул в окнобля (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 Октябрь 2011, 10:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 Февраль 2011, 18:21
Сообщений: 914
А, вот, еще одно бюро СМЭ "из исключений" мне известно. Это которое из системы ФМБА. Не все так плохо.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СМЭ
СообщениеДобавлено: 06 Ноябрь 2011, 03:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 Июнь 2008, 08:59
Сообщений: 1282
Откуда: St-Petersburg
Пояснение. Тема создана не мною - модераторами. Вычленена из другой.

Первоначально речь шла о принципах уголовного судопроизводства, в частности - об установлении истины на предварительном и судебном следствии.

_________________
ехал из Гренобля - выпрыгнул в окнобля (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СМЭ
СообщениеДобавлено: 06 Ноябрь 2011, 03:53 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 Июль 2009, 07:53
Сообщений: 4778
Было такое в УПК РСФСР - школота не помнит.
p.s. гы, а пальцы-то помнят, быстро пропечатали аббревиатуру)

_________________
Vita sine libertate, nihil.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СМЭ
СообщениеДобавлено: 06 Ноябрь 2011, 05:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 Февраль 2011, 18:21
Сообщений: 914
Тема про СМЭ нужна, хорошо, что её создали. Правда в процессе выделения пропали несколько сообщений.

Не соглашаясь в полной мере с тезисом, что система СМЭ развалилась(разваливается) могу припомнить из практики субъектового бюро сложнейшую токсикологическую экспертизу.

Речь шла о том, что надо было оценить степень угрозы здоровью группе граждан, которые забаррикадировались в помещениях столовой на втором этаже четырехэтажного здания. А нападавшие пытались их отравить аммиаком, заливая жидкость через вентиляционную систему на крыше, включив принудительно приточную вентиляцию и заблокировав вытяжную.
Тут даже сформулировать конкретные задачи экспертного исследования сложно.
Однако эксперты блестяще справились. Привлекли лучшие силы токсикологов, строителей с расчетом производительности вентиляции, провели натурные эксперименты.

Или маленький частный пример. Злодей убил двух девушек. Очевидцев нет. У злодея версия, что убили на его глазах некие бандиты из другого города с целью его подставить. Злодей крайне гонорист и не глуп.
Нужно было изъять у него биологическую жидкость для сравнения.
Надежд, что он позволит это сделать или поможет нет никаких. Да и это не в его интересах.
Естественно в помещении бюро он поднял хай как нарушаются его права, неприкосновенность и т.д.
А эксперт ему: пойдем поговорим, обсудим медицинские вопросы в кабинет.
Через полчаса выходит злодей из кабинета весь пунцовый от смущения, а следом эксперт с искомой баночкой.
В итоге справедливый приговор.

Или вот: труп пьяницы смерть от ЧМТ. Есть еще гематома на предплечье левой руки. Ну, все ясно. Упал ударился головой, обычное дело.
Так эксперт исследовал одежду. На левом рукаве нашел наслоения резины и определил её состав. В итоге нашли малолеток поглумившихся над пьяненьким. Справедливый приговор.
А какой был соблазн, потрафить следствию, написать только про ЧМТ. Несчастный случай, все довольны. А какое экспертное чутье, с этой резиной.
Примеров много.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СМЭ
СообщениеДобавлено: 06 Ноябрь 2011, 06:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 Июнь 2008, 08:59
Сообщений: 1282
Откуда: St-Petersburg
Замечательные примеры!!! Чувствую знакомый почерк...

Про состав резины только не всё понял: как и что именно определяли в соскобах? (какой следообразующий объект? дубинка? подошва обуви? но что особенного в составе этой резины?) Если помните, конечно.

_________________
ехал из Гренобля - выпрыгнул в окнобля (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СМЭ
СообщениеДобавлено: 06 Ноябрь 2011, 08:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 Февраль 2011, 18:21
Сообщений: 914
Там малолетки сбили с ног так, что он ударился головой и слегка потоптали пьяненького. Резина с подошвы оставила след на рукаве левой руки когда он пытался закрываться от ударов. По резине из следа был проведен качественный анализ.
После поимки злодея с его обувью был проведено сравнение. Одна пара подошла. Конечно вероятностно.

Кстати, пару раз сталкивался с точной идентификацией рисунка подошвы обуви по следу на шее и лице жертвы. Вот недавно был приговор. Злодей снасильничал женщину в лесочке. Потом бил её ногой сверху вниз по голове ногой так, что подошва отпечаталась и стала возможной сравнительная экспертиза. Дело рассмотрели в субъектовом суде за один день.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СМЭ
СообщениеДобавлено: 07 Ноябрь 2011, 06:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 Июнь 2008, 08:59
Сообщений: 1282
Откуда: St-Petersburg
sheff.66 писал(а):
Тема про СМЭ нужна, хорошо, что её создали. Правда в процессе выделения пропали несколько сообщений.
Нашёл свой "пропавший" пост (см. ниже - на него Вы уже ответили в начале ветки). В тему с новым названием он вписывается лучше.

А проблемы СМЭ можно продолжить обсуждать здесь: viewtopic.php?p=233182#p233182

_________________
ехал из Гренобля - выпрыгнул в окнобля (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экспертиза и поиск истины
СообщениеДобавлено: 07 Ноябрь 2011, 06:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 Июнь 2008, 08:59
Сообщений: 1282
Откуда: St-Petersburg
sheff.66 писал(а):
По моему глубокому убеждению мы в лице УПК РСФСР 1962 г. имели лучший процессуальный Закон в мире... …старый кодекс был отточен до последней запятой. Современный кодекс даже с точки зрения логики и норм русского языка написан коряво...
В изложенной мной правовой позиции нет ничего нового. Все это писалось в 2-3 году, когда начал действовать новый процессуальный кодекс. Сейчас правоприменители приспособились к благоглупостям нового кодекса и как то, все-таки, процесс идет. Только сорные семена потихоньку всходят.
Уважаемый sheff.66, с этим Вашим мнением тут согласны очень и очень многие (если не все или не почти все), кому довелось поработать по обоим кодексам, сравнив УПК РСФСР и УПК РФ на практике.

В качестве "нового" я имел в виду Ваш акцент на одном из "сорных семян". Речь - об исключении из закона и из процесса расследования важнейшего познавательного принципа - принципа объективной истины. До Вас на форуме об этом "сорном семени" прямо никто не говорил. А некоторые форумчане (Ёж, например) вообще не считали его сорняком.

И да, это "семя", наряду с другими инновационными процессуальными семенами, в начале века активно обсуждалось в печати, на научно-практических конференциях, семинарах. То, что выше сказано мною - это почти цитата из проф. В. П. Божьева (нач. кафедры уголовного процесса Академии МВД). Многие учёные-процессуалисты тогда пытались восставать против мракобесия и невежества в уголовном судопроизводстве. Писали, что не может быть справедливым приговор, основанный на лжи и фантазиях, которые в процессе конкурентной борьбы сторон подаются как установленный факт, как неоспоримая истина.

Помню, в 2006 году, когда УПК РФ уже вовсю действовал, на конференции СПбГУ, посвящённой 100-летию основателя Ленинградской школы криминалистики И. Ф. Крылова, профессор уголовного процесса В. З. Лукашевич (ушел в мир иной в том же году :uch_tiv: ), волею судеб сидевший рядом со мной, интенсивно пихал меня локтем в бок и всё ухо мне прожужжал. Только из-за того, что в моём докладе критика в адрес необъективной экспертизы была мягкой и мимолётной. Говорит:
Цитата:
Надо было жёстче сказать! Выводы эксперта не должны продаваться и покупаться! Эксперт должен устанавливать объективные факты, иначе - зачем вообще нужен такой эксперт?!
Вот и проф. В. С. Бурданова в 2002 году опубликовала монографию "Поиски истины в уголовном процессе". Писала её несколько 10-летий, работая следователем, прокурором, преподавателем ИУСР ГП. Это не совсем сборник "поучительных новелл для следователей" – работа, скорее, теоретического плана. Но принцип - тот же. Все выводы Виринея Сергеевна богато иллюстрирует многочисленными примерами из следственной практики. А в коротком предисловии горько сетует:
Цитата:
"Народы всех времён стремились добывать истину, правду в уголовных делах, судить за правду – и оправдывать за правду… В некоторой степени ответ на этот вопрос (как найти истину в уг.процессе -forensic) давали понятия всесторонности, полноты и объективности исследования обстоятельств дела. Сейчас этих терминов в уголовно-процессуальном законе нет...".
Царство ей Небесное!

К 2011 году и не осталось почти никого, кто мог бы с профессиональных позиций отстаивать необходимость проверять факты, положенные в основу приговора. на их истинность или ложность. Пришли разные-новые-модерновые. Скажем, однокурсник Коновалов. В 2008 году на заседании Совета Министров юстиции ЕврАзЭС на соответствующую реплику начальника экспертного центра ("хорошо бы в модельном законе дополнить принцип состязательности принципом объективности, имевшемся в УПК РСФСР") - он заявил прямо и безапелляционно:
Цитата:
Не сметь покушаться на принцип состязательности!

Так что позиция Ваша - не новая, но крепко и надёжно забытая. И теоретиками, и практиками, и гос.управленцами от уголовной юстиции.

_________________
ехал из Гренобля - выпрыгнул в окнобля (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экспертиза и поиск истины
СообщениеДобавлено: 07 Ноябрь 2011, 21:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 Февраль 2011, 18:21
Сообщений: 914
Название темы поменялось.

Ну, тогда еще один пример поиска истины в экспертной деятельности.

Взрыв в подъезде жилого дома. Отлетевшей в результате взрыва металлической дверью мусорной камеры убита одна девочка, контужена вторая. (Девочки играли с кошечкой!)
Приехавшие эксперты ФСБ(как же, теракт! дело было после взрывов жилых домов в Москве) написали, что это взрыв 2 кг. взрывчатки и укатили. Шум, нервотрепка.
Обстановка у граждан накаляется.
Естественно, назначается экспертиза. Эксперт впотьмах бродит, следствие тоже. По ходу экспертизы возникают предположения у эксперта и у следствия.

Поиски следов ВВ превратились в мучение - нет их!
Картинка с натуры: в поисках упаковки заряда, частей взрывателя выкатили из мусорной камеры бак с мусором, вывалили его на пустыре и следователь как заправский бомжара стал перебирать, рассматривать, обнюхивать отбросы. Процесс увлекательный. Подошли зам. прокурора субьекта и начальник субьектовой милиции. Оба в чине генерала. И увлеченные примером принялись копаться в отбросах. Жаль фотоаппарата не было рядом.

Нет ничего. Только осколки стеклянной банки. Эксперт - заберите их на всякий случай.
В доме девятиэтажном, многоподъездном устроили повальный обыск. Всех подростков - колоть. Все жильцы перебраны на предмет признаков цели для покушения. Ни-че-го.

Тут участковый приволок мужичка который говорит, что сосед с 7 этажа минут за 5 до взрыва поллитровую банку с бензином нес.
Догадка. Вопрос эксперту - а могла банка с бензином выступить в роли взрывчатки. Причем возгорания не было.

Соседа кололи долго, наконец признался, что приехали гости к жене и одну облили гудроном случайно. Дома жена потребовала бензину - чистить. А когда сосед принес нацеженный по капле бензин, он оказался не нужен, соседи керосином пособили. В сердцах бросил банку в мусоропровод.

В итоге экспертиза вылилась в научное исследование:
зеркало испарения, скорость потока воздуха в мусоропроводе, температура, расчет мощности взрыва, исследование трубы мусоропровода изнутри с изучением деформаций оголовка и приемного лотка, поиски следов ГСМ, места иницииации взрыва, конструкция дома. Поиск крайне редкой литературы о дефлаграционных взрывах в замкнутых объемах.

Оказалось, что бросил злодей банку с бензином в мусоропровод и он разлился. Испарения бензина, из-за тяги снизу вверх заполнили всю трубу мусоропровода. Мусоропровод граничит с шахтой лифта и имеет отверстия. Перед взрывом шел лифт наверх. А концевик наверху искрит. Он и инициировал взрыв.
Началось взрывное горение-дефлаграционный взрыв сверху. Взрывная волна пошла сверху вниз разгоняясь по трубе. Выбило лоток и дверь. Весь бензин был использован для взрыва и остались только его слабые следы.
Объем экспертизы - том. Готовая диссертация.

Приговор злодею за неосторожное преступление.

Как было бы сейчас - загадка. Нашелся бы такой эксперт?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экспертиза и поиск истины
СообщениеДобавлено: 08 Ноябрь 2011, 12:13 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 17 Март 2011, 09:59
Сообщений: 192
Цитата:
Приговор злодею за неосторожное преступление.


А разве не невиновное причинение? Вспоминается дело, рассматриваемое ВС по поводу брошенного окурка в результате которого пары бензина в бочке вспыхнули, бочку разорвало и осколком убило девочку - казус :ne_vi_del:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 10 часов [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB