ЗАКОН. Форум.
http://law.vl.ru/forum/

Признаёте ли Вы полиграф доказательством
http://law.vl.ru/forum/viewtopic.php?f=29&t=8570
Страница 3 из 4

Автор:  Commander Roy [ 05 Январь 2011, 06:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Признаёте ли Вы полиграф доказательством

любая экспертиза - это процесс применения специальных познаний в области науки,техники или ремесла.
научно-обоснованная экспертиза при повторном исследовании (при условии соблюдения методики и неизменности объекта исследования) дает теже выводы, то обладает свойством повторяемости.
В психофизиологической экспертизе эксперт:
1) изучает материалы дела для формулирования вопросов подъэкспертому (но при этом,влюбом случае,получае и свое мнение),
2)задавая вопросы подъэкспертному,фиксирует его реакции,
3) и - смое главное - оценивает эти реакции,причем оценивает в соответствии со своим убеждением (пусть и основанном на специальных знаниях).....

Эрго - выводы эксперта в данном случае в любом виде субъективны....... а тип папиллярного узора и 14 специфичных совпадющих признаков на двух увеличенных фото и я смогу найти :):):)

Следовательно,доказательством выводы эксперта-психофизиолога являться не могут (ибо подъэкспертный может как испугаться,что его разоблачт, так и испугаться,что его сейчас менты из-за неправильных ответом бить будут)

Автор:  GAD [ 11 Январь 2011, 16:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Признаёте ли Вы полиграф доказательством

Имеется уже проект ФЗ "О применении полиграфа в РФ", так что потихоньку начинают легализовать его использование.
http://www.poligraftest.ru/podgotovka_s ... rafa_v_rf/

Автор:  crim [ 11 Январь 2011, 20:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Признаёте ли Вы полиграф доказательством

Commander Roy писал(а):
... а тип папиллярного узора и 14 специфичных совпадющих признаков на двух увеличенных фото и я смогу найти :):):)
Следовательно,доказательством выводы эксперта-психофизиолога являться не могут (ибо подъэкспертный может как испугаться,что его разоблачт, так и испугаться,что его сейчас менты из-за неправильных ответом бить будут)

Гы-гы, а как насчёт выводов судебной психиатрической экспертизы? Там Вы тоже узоры с признаками выискиваете? А ведь этим заключениям верят и признают их доказательством. Интересно, что Вы в таком случае скажете про крим. экспертизу запаховых следов человека? В судах такие заключения также признаются доказательствами (методика там отработана конечно на 5 баллов, подведена математическая основа с выведением вероятностей).
Ваш аргумент насчёт субъективности считаю необоснованным. Полагаю методика проведения психофизиологической экспертизы с применением полиграфа должна совершенствоваться, и, разумеется, требования к эксперту должны быть высокими. У нас же некоторых желающих взяли на должности, выучили за полгода - и в путь, раскрывать преступления. Как-то оно должно быть всё продуманнее...

Автор:  Ingel [ 12 Январь 2011, 05:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Признаёте ли Вы полиграф доказательством

crim писал(а):
Интересно, что Вы в таком случае скажете про крим. экспертизу запаховых следов человека? В судах такие заключения также признаются доказательствами (методика там отработана конечно на 5 баллов, подведена математическая основа с выведением вероятностей).


По-моему, эта экспертиза (кажется, она называется "одорологическая") - полная фигня. В основе её "отработанной на 5 баллов" методике лежит утверждение о том, что служебно-розыскная собака (выступающая в роли первого из экспертов) никогда не ошибается и способна внятно объяснять человеку-кинологу (выступающему в роли второго эксперта), чей именно запах остался на конкретном предмете. Интересующимся подробнее - могу порекомендовать небольшую книжку: А.М. Ларин. "Криминалистика и паракриминалистика".

Автор:  Commander Roy [ 12 Январь 2011, 05:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Признаёте ли Вы полиграф доказательством

Ingel писал(а):
crim писал(а):
Интересно, что Вы в таком случае скажете про крим. экспертизу запаховых следов человека? В судах такие заключения также признаются доказательствами (методика там отработана конечно на 5 баллов, подведена математическая основа с выведением вероятностей).


По-моему, эта экспертиза (кажется, она называется "одорологическая") - полная фигня. В основе её "отработанной на 5 баллов" методике лежит утверждение о том, что служебно-розыскная собака (выступающая в роли первого из экспертов) никогда не ошибается и способна внятно объяснять человеку-кинологу (выступающему в роли второго эксперта), чей именно запах остался на конкретном предмете. Интересующимся подробнее - могу порекомендовать небольшую книжку: А.М. Ларин. "Криминалистика и паракриминалистика".


КМК, "отработанная на 5 баллов" методика использования собики для поиска по запаховому следу - прямо подтверждена многотысячелетней практикой использования охотничьих собак для поиска дичи. Так что рациональное зерно в этой экспертизе есть, и не маленькое. Но - с повторяемостью, и отсутствием субъективности у нее - теже проблемы, что и у полиграфа.
Поэтому собаке я доверяю больше, чем полиграфу, но доказательствами признать их для меня сложно. Вот ориентирующую информаци они дают - хорошо.

ЗЫ: ссылка на то, что у нас "суд признал...." - от лукавого. Суд у нас - и это многие подтвердят - признать может что угодно :):):).

ЗЗЫ: ведь и дактилоскопия пробивала себе путь не сразу. Она отрабатывалась в условиях открытых состязательных процессов,где обвинители ДОКАЗЫВАЛИ суду: что есть узоры на руках,что они оставляют невидимые глазу следы,что при помощи некоторых приемов эти следы можно найти и зафиксировать, что у этого негодяя, что сидит на скамье подсудимых, тоже есть линии и пальцах, и их следы полностьюсовпадают с теми следами, что нашли на месте преступления.

И не все суды убеждались этим доказательством. Но постепенно методика была отработана,и сейчас дошла до уровня общеизвестного факта.

ЗЗЗЫ: а теперь - выступление в суде прокурора: Мы спросили Пупкина - ты убил? и тот ответил: нет... но при этом часто дышал, потел, и покраснел лицом - а значит, он и убил :):):):)

Автор:  iozh [ 12 Январь 2011, 11:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Признаёте ли Вы полиграф доказательством

По моему просто ТАКИМ экспертизам не стоит придавать такое же ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕННОЕ значение, например, как СМЭ и всё. То есть, если у нас в доказательствах убийства только заключение одорологии или полиграфа, то я бы такое дело в суд бы не направил.

Автор:  crim [ 13 Январь 2011, 19:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Признаёте ли Вы полиграф доказательством

Ingel писал(а):
По-моему, эта экспертиза (кажется, она называется "одорологическая") - полная фигня. В основе её "отработанной на 5 баллов" методике лежит утверждение о том, что служебно-розыскная собака (выступающая в роли первого из экспертов) никогда не ошибается и способна внятно объяснять человеку-кинологу (выступающему в роли второго эксперта), чей именно запах остался на конкретном предмете.
Судя по Вашему посту, заключение данной экспертизы Вам не попадалось (дело в скором времени поправимое). Кстати, о терминологии. Возможно Вы удивитесь, но согласно Приложению № 2 к приказу МВД России от 29.06.2005 №511 "Вопросы организации производства судебных экспертиз в экспертно-криминалистических подразделениях органов внутренних дел Российской Федерации" (а такая экспертиза проводится именно экспертами ОВД), данный вид исследований указан так:

Биологическая экспертиза тканей и выделений человека, животных:
- исследование ДНК;
- исследование групповых антигенов;
- исследование белков и ферментов;
- исследование волос человека и животных;
- исследование клеточных структур;
- исследование запаховых следов человека.

При этом эксперты ЭКЦ МВД России настоятельно просят в постановлении указывать: криминалистическая экспертиза запаховых следов человека.
Почему-то никто про судебную психиатрию ничего не пояснил. Я так понимаю, психиатрам все верят безоговорочно!

Автор:  crim [ 13 Январь 2011, 19:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Признаёте ли Вы полиграф доказательством

iozh писал(а):
По моему просто ТАКИМ экспертизам не стоит придавать такое же ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕННОЕ значение, например, как СМЭ и всё.
К сожалению, а в некоторых случаях и к счастью, возможности судебно-медицинской экспертизы (как выразился один из местных начальников бюро СМЭ) по установлению её причин и обстоятельств безграничны. Вот и пишут они иногда, как им захочется... а следователь следачь потом, при каких обстоятельствах и каким орудием образованы те или иные повреждения на трупе (или живом лице).

Автор:  iozh [ 13 Январь 2011, 19:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Признаёте ли Вы полиграф доказательством

Наверно это от того, что СМЭ работает с материальными объектами...Как то у меня доверия больше к ней.

Автор:  супротив [ 16 Январь 2011, 03:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Признаёте ли Вы полиграф доказательством

Полиграф - штука серьезная. Согласен с теми предыдущими высказываниями, где говориться о доверии выводам специалиста-полиграфолога при наличии комплекса обстоятельств: подготовленный специалист, предварительная фаза изучения материалов дела и составление списка вопросов и пр.
Кроме того, нельзя отметать и просто психологический эффект от предложения завравшемуся свидетелю или жулику пройти исследование на полиграфе.
Практика в моем субъекте идет по пути проведения полиграфа на стадии оперативных мероприятий, а выводы полиграфолога - как ориентиры в дальнейшем поиске и сборе доказательств.

Автор:  Владимир (Питер) [ 18 Январь 2011, 20:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Признаёте ли Вы полиграф доказательством

Во первых, мы должны однозначно для себя определиться, что результаты психофизиологической экспертизы носят вероятностный характер. По той простой причине, что объектом исследования является человек, вернее его психофизиология, то всё что связано с человеком является вероятностным (даже генетическая экспертиза). Здесь мы можем только говорить о высокой или низкой степени вероятности. За исключением может быть редких случаев, когда используются тесты в формате Теста знания виновного (например задушили веревкой, злодею об этом не говорят и тогда ему задаются ряд вопросов: Вам известно, что потерпевшего задушили: струной, ремнем, веревкой, кушаком и т.д.). В Японии, кстати, только данный формат тестов безоговорочно принимается в качестве доказательства. Но для этого требуется несколько таких тестов, и тогда можно говорить о практически 100% причастности обследуемого к данному преступлению.
А так на результаты исследования влияют как минимум три переменных: психологическое состояние обследуемого, его мотивация специалистом (здесь мы говорим о профессиональных качествах полиграфолога) и соблюдение ряда методических требований.

Автор:  KENNY [ 22 Январь 2011, 01:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Признаёте ли Вы полиграф доказательством

Как косвенное, позволяющее дать оценку другим док-м...
Почему бы и нет

Автор:  crim [ 25 Январь 2011, 00:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Признаёте ли Вы полиграф доказательством

Commander Roy писал(а):
а тип папиллярного узора и 14 специфичных совпадющих признаков на двух увеличенных фото и я смогу найти :):):)
вспомнилось, как-то раз назначили мне и ещё одному коллеге повторную дактилоскопическую экспертизу, предоставляли готовое заключение с положительным выводом, о том, что след пальца на фрагменте дерева оставлен Пупкиным. Дело было по краже коровы. "Злодей" категорически отрицал факт совершения им данного преступления. В заключении и фототаблице на увеличенных фотографиях 10-12 признаков с разметкой. И что вы думаете, когда мы внимательно изучили объект-носитель следа, то убедились, что эксперт принял за рисунок папиллярного узора текстуру древесины!!! Вот вам и субъективизм, и материализм, что ж говорить про судебную психиатрию, психологию и психофизиологию...

Автор:  Д [ 30 Январь 2011, 01:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Признаёте ли Вы полиграф доказательством

Совсем недавно у нас по убийству полиграфолог сказал, что граждане не причастны к убийству, а оказалось - это они.

Автор:  юраизпрокуратуры [ 11 Февраль 2011, 06:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Признаёте ли Вы полиграф доказательством

Когда расследуешь убийство, все средства хороши. И когда доказываешь - хороши все способы, кроме незаконных. Полиграф законен. И правы те, кто указывает, что такой детектор - лишь одно из допустимых доказательств, подлежащих оценке судом в совокупности с другими. Критиковать полиграф как таковой достаточно неразумно, поскольку и все другие экспертизы имеют свои изъяны. Одорология - гавкающие на запах собачки, которые неизвестно что накануне съели и как у них сегодня с настроением. Дактилоскопия, трассология и генетика сильно тяготеют к до конца не проверенным аксиомам их проведения. То же касается и СМЭ. Повертье мне, в бытность следователем неодноркатно приходилось ездить к экспертам и переделывать заключения, так как они были напичканы ересью. И эксперты даже обижались: "что ж ты раньше не сказал, что его не так убили". Потому крылатое выражение: "все покажет вскрытие" - довольно обывательское, для тех, кто в этой каше плотно не варился.

Страница 3 из 4 Часовой пояс: UTC + 10 часов [ Летнее время ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/