ЗАКОН. Форум.

© Ассоциация юристов Приморья
Текущее время: 21 Март 2019, 22:25

Часовой пояс: UTC + 10 часов [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 122 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 09 Январь 2011, 17:03 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 Февраль 2009, 02:48
Сообщений: 3593
вот оно че, михалыч
forensic писал(а):
И эти слова имеют ДРУГОЕ значение, нежели термин.

а какое?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 Январь 2011, 02:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 Июнь 2008, 08:59
Сообщений: 1279
Откуда: St-Petersburg
вот почему вы все моё название путаете? иваныч я, а не михалыч! :-):

PS. посмотрите в словарях значение обоих трёх слов, и сравните. :-):

_________________
ехал из Гренобля - выпрыгнул в окнобля (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 Январь 2011, 02:31 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 Ноябрь 2010, 04:03
Сообщений: 95
Откуда: из прошлого
forensic писал(а):
посмотрите в словарях значение обоих трёх слов, и сравните. :-):

:-)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 Январь 2011, 04:13 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 Февраль 2009, 02:48
Сообщений: 3593
forensic писал(а):
вот почему вы все моё название путаете? иваныч я, а не михалыч! :-):

PS. посмотрите в словарях значение обоих трёх слов, и сравните. :-):

так одинаково
Цитата:
Пи́дор (искажённое «педераст» через ступень пидора́с, пидарас). — пассивный гомосексуалист.

Цитата:
Педера́стия (от др.-греч. παις, род. п. παιδος «мальчик», «подросток» и ἐραστής — «любящий», то есть «любовь к мальчикам») в современном русском языке часто означает мужскую гомосексуальность[1][2][3], первичное значение — любовные или сексуальные отношения между взрослым мужчиной и мальчиком[4][5].


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 Январь 2011, 07:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 Июнь 2008, 08:59
Сообщений: 1279
Откуда: St-Petersburg
2 Зохан. нет, не одинаково. смотрите лучше и больше!

1. даже в том, что Вы процитировали сами, значения слов различаются. приглядитесь-ка повнимательней!

если считать цитаты тождественными, то получается, например, что пидоры - это мальчики и подростки, выполняющие пассивную роль, что неверно.

2. я рекомендовал смотреть значения ОБОИХ ТРЁХ слов: 1. педераст, 2.1. пидорас, 2.2 пидор.

в этой части Вы выполнили рекомендацию только на одну треть (посмотрели слово пидор). значения главных (для понимания сути различий) слов педераст и пидорас остались неизученными и неясными.
слово педерастия и слово педераст - разные слова. слово пидорас осталось за кадром.
научный подход не терпит столь вольного обращения с материалом.

3. я рекомендовал смотреть в словарях. Вы же привели мимолётную выдержку из объёмной научно-популярной статьи "Русский мат", написанной кем-то в Википедию.

поэтому надо бы сделать скидку (поправку):
а) на краткость, поверхностность обозначения, данного в статье.

цель автора (-ов) статьи была другая и более претенциозная. он (она, они) не заботились о точности, полноте и достоверности толкования (описания) единичных слов, а пытались написать обо всём понемногу: перечислить основные табуируемые лексические единицы русского языка (кстати, по их мнению, пидор - хотя и не мат, но такое же табу), показать этимологию мата, употребление в Древней Руси, в Украине и т.д.

б) насколько данный источник (статья в Википедии) будет признан профессиональными лексикографами и лексикологами.

в частности, имеющаяся ссылка, например, на сомнительную монографию Т. В. Ахметовой Русский мат. Толковый словарь - и отсутствие ссылки, например, на вполне достойный словарь ненормативной лексики Д.И.Квеселевича - не может вызывать особого доверия к тексту статьи в целом.

4. наконец, самое главное, чего я, похоже, так и не смог объяснить... :-(

НЕЛЬЗЯ вырывать слово (фразу) из контекста!!! конечно, если мы действительно хотим разобраться по-существу, а не надёргать подтверждающих цитат.

давайте вместе почитаем абзац про пидоров в статье "Русский мат" дальше:
Цитата:
...Все перечисленные слова используются также в значении «нехороший человек мужского пола»...

и, раз Вам нравится Педивикия, почитайте (но только ВНИМАТЕЛЬНО и ПОЛНОСТЬЮ!!!) в ней же статью по обсуждаемой теме (а не по теме мата): ПИДОР

дерзайте!

_________________
ехал из Гренобля - выпрыгнул в окнобля (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 Январь 2011, 17:12 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 Февраль 2009, 02:48
Сообщений: 3593
1. у меня нет под рукой словаря и я не спец в русском мате (слово пидор матерным, вообще, не считаю)
2. про значение этих слов вопрос был вскольз, еще и на этой почве дискуссибю я не выдержу
3 мой ключевой вопрос, на который вы обещали ответить вчера и так и не ответили, это как определить неприличность формы? является ли приличность постоянной категорией или зависимой от ситуации? в частности, согласны ли вы со статьей стернина, который неприличность ограничивает лишь пятью матерными словами


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 Январь 2011, 07:27 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 Октябрь 2008, 16:56
Сообщений: 5034
Уважаемый Зохан! С чем вы не согласны в моем высказывании -
Аспирин писал(а):
Неприличность - несоблюдение приличий. А соблюдение приличий - это не только запрет на матерщину.

Во первых - существуют определенные нормы поведения, несоблюдение которых либо аморально, либо вообще противоправно. Нормы поведения людей в социуме в данном случае нарушены. Грубо, очевидно и бесспорно. Являются ли слова и в целом поведение студента оскорбительным? Также бесспорно - да. Оскорбительное поведение было умышленным, сознавал ли студент что оскорбляет преподавателя? Да! И даже имел такую цель. Для достижения дальшейшей цели - сорвать занятие, самоутвердиться, просто заставить лектора замолчать. БЫла ли цель достигнута, преподаватель счет себя оскорбленным? Явно и однозначно. Состав налицо.

Значит ли это, что любое аморальное, неприличное поведение уголовно-наказуемо? Нет. Для этого необходимо не только нарушение приличий, но и направленность неприличиного поведения-высказывания в отношении конкретного лица с целью оскорбления, и - что важно - оскорбленное этим неприличным поведением лицо. Ибо состав из категории дел частного обвинения.


Если нет в примере оскорбления, то почему В данном случае я на конкретном примере сообщил свое видение "неприличности".

_________________
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других" Вольтер.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 Январь 2011, 08:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 Июнь 2008, 08:59
Сообщений: 1279
Откуда: St-Petersburg
Уважаемый Зохан, я думал, Вы всерьёз хотели разобраться в проблеме. Извините, что ошибся и задержал обещанный ответ.

Если значения инкриминируемых слов и фраз интересуют Вас лишь вскользь, то непонятно, зачем было так бурно рассуждать о словах вообще и об их, как Вы выражаетесь, "форме"? Удивительно также, что адвокатские статьи в Интернете Вам доступны, а словари - нет. В конце предыдущего поста я дал прямую словарную ссылку. Достаточно было нажать на подчеркнутое голубое слово и посмотреть.

Ну да я уже понял, что содержание слов - вещь не очень существенная для Вас.

Тогда немного о форме слов. Как в римском праве договоры имели две формы: вербальную и литтеральную (превед, медвед!), устную и письменную - так и в современном русском языке слова, фразы и тексты имеют те же самые две древние формы: устную и письменную. Ничего не изменилось с тех пор. Разве что называются эти 2 формы теперь не по-латыни, а по-гречески: фонетическая и графическая.

Никаких иных форм, например: матерной формы, вежливой формы, приличной или неприличной формы у слов не было и нет. Формы слов узкоспециального типа (язык глухонемых и пр.) я в расчёт не беру.

Неприличным может быть только речевой акт: сознательный выбор последовательности тех или иных языковых средств, то есть слов с определёнными свойствами и определённым содержанием (значением).

На ключевой вопрос могу повторить уже сказанное и прекратить поиск дальнейших аргументов. Неприличность слова в речи не является имманентным свойством слова (в Ваших терминах - "постоянной категорией"). Зависит от значения слова. А значение слова зависит от контекста, от ситуации.

Пример неприличного монолога привёл Аспирин. Я его поддерживаю.

Стернин, хоть и профессор филологии, но написал полный бред. Скрестил юристику с лингвистикой, получил нежизнеспособный гибрид, выкидыш. Его словосочетания «слово не имеет статуса», «оскорбительная языковая форма в юридическом смысле слова» понять невозможно. Я не понял. Сам Стернин тоже.

За сим откланиваюсь.

_________________
ехал из Гренобля - выпрыгнул в окнобля (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 Январь 2011, 01:11 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 Февраль 2009, 02:48
Сообщений: 3593
господа, тяжело с вами спорить, двое на одного
я вам привел ссылку на мнение докт филол наук, с которым согласен другой доктор, академик (могу дать ссылку если надо) - вам не нравится
я привел ссылку на практику региональных судов - вам опять же по фиг
поскольку свой авторитет я вижу много меньшим, чем авторитет двух ранее указанных источников, то убедить вас написанием каких-либо своих личных доводов не смогу
у меня к вам обоим вопрос слово "треугольник" можно оценить как оскорбление или нет?
Аспирин писал(а):
Неприличность - несоблюдение приличий. А соблюдение приличий - это не только запрет на матерщину.

согласен, но мы говорим не о приличности поведения, а о приличности используемых слов по форме (да простит меня форенсик)
имхо, вы путаете вопрос приличности с вопросом уместности использования того или иного слова в той или иной ситуации
слово "сука", я так чую, вы признаете неприличным, но его активно применяют в зоологии в научной лит-ре? разве могут применять неприличное слово в науке?
слово "проститутка" активно используется в правоприменительных актах
слово "педераст" в мед литературе
я исхожу из того, что не может признаться неприличным то, что является научным или нормативным термином
использовать слово "педераст" в отношении гомосексуалиста это уместно, а в отношении гетеросексуала это лишь не уместно, но не неприлично
Аспирин писал(а):
Во первых - существуют определенные нормы поведения, несоблюдение которых либо аморально, либо вообще противоправно. Нормы поведения людей в социуме в данном случае нарушены. Грубо, очевидно и бесспорно.

согласен
Аспирин писал(а):
Являются ли слова и в целом поведение студента оскорбительным? Также бесспорно - да. Оскорбительное поведение было умышленным, сознавал ли студент что оскорбляет преподавателя? Да! И даже имел такую цель. Для достижения дальшейшей цели - сорвать занятие, самоутвердиться, просто заставить лектора замолчать. БЫла ли цель достигнута, преподаватель счет себя оскорбленным? Явно и однозначно. Состав налицо.

не согласен, необходимо заменить везде слово "оскорбление" на слово "унижающее честь и достоинство", так соглашусь
поведение студента неприлично, но сказанные им слова, хоть и являются унижающими честь и достоинство, не являются неприличными


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 Январь 2011, 01:33 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 Ноябрь 2008, 07:38
Сообщений: 3955
Зохан (можно к вам вопрос) - а как по Вашему надо выразиться студенту, чтобы деяние было уголовно наказуемо (конкретные слова, да простит админ и модеры, но нужно сымитировать ситуацию для практических целей)?

_________________
"......все мы на крючке...."


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 Январь 2011, 02:09 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 Октябрь 2008, 16:56
Сообщений: 5034
forensic писал(а):
в современном русском языке слова, фразы и тексты имеют те же самые две древние формы: устную и письменную. Ничего не изменилось с тех пор. Разве что называются эти 2 формы теперь не по-латыни, а по-гречески: фонетическая и графическая. Никаких иных форм, например: матерной формы, вежливой формы, приличной или неприличной формы у слов не было и нет.

:bra_vo: Именно - "браво" ! Так и представляю адвоката в суде, который апеллирует к Стернину и получает в ответ такой спич! Нокаут однозначно.
forensic писал(а):
Неприличным может быть только речевой акт: сознательный выбор последовательности тех или иных языковых средств, то есть слов с определёнными свойствами и определённым содержанием (значением).
Спасибо, уважаемый Форенсик, Вы облекли в точную "научно-лингвистическую" форму слово "контекст".

И хотелось бы добавить о профессоре, докторе наук Стернине. Ну не юрист он, уважаемый Зохан! Посмотрите на его текст глазами юриста. Напомню, состав преступления: объект (вместе с предметом), объективная сторона (действия, последствия, причинно-следственная связь между ними), субъект (личность негодяя), субъективная сторона (форма вины, цель, мотив). И чего наваял профессор?

Cтернин писал(а):
Неприличное языковое выражение в адрес кого-либо в юридическом смысле слова можно рассматривать как оскорбление данного человека только при соблюдении целого ряда дополнительных условий, удовлетворяющих юридическому толкованию понятия оскорбление - наличие умысла на оскорбление, обобщенность характеристики адресата, наличие негативной информации, фактологический характер сообщаемой информации, указание на нарушение закона или моральных норм и т.д. Иными словами, факт сквернословия в адрес кого-либо еще не является доказательством того, что в данном случае налицо оскорбление адресата (унижение его чести и достоинства).
Комментировать даже не смешно. "Я его слепила из того, что было..." (с)
Cтернин писал(а):
Оскорбление еще необходимо доказать, установив путем анализа соответствующей коммуникативной ситуации целый ряд его признаков.
Интересно, уважаемый профессор не лепил ли заказные "лингвистические" экспертизы, с помощью которых сквернословы всех мастей уходили от уголовной ответственности :mi_ga_et:

_________________
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других" Вольтер.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 Январь 2011, 02:10 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 Февраль 2009, 02:48
Сообщений: 3593
oko-007 писал(а):
Зохан (можно к вам вопрос) - а как по Вашему надо выразиться студенту, чтобы деяние было уголовно наказуемо (конкретные слова, да простит админ и модеры, но нужно сымитировать ситуацию для практических целей)?

так я уже писал, только нецензурная брань, унижающая честь и достоинство
2 аспирин, а мой вопрос про треугольник так и остался без ответа
ваш критиерий неприличности, как нарушение приличий резинов до неприличия
у всех разные представления о приличиях и как же мы будем доказывать умысел?
про юр-ую грамотность стернина согласен, но она меня не интересует, он специалист в другой сфере
при этом что конкретно не устроило вас в приведенном абзаце я не понял :smu:sche_nie:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 Январь 2011, 02:17 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 Октябрь 2008, 16:56
Сообщений: 5034
Так зачем нам профессора тогда? У нас вся "матерная брань" связана с половыми органами, половыми актами в различных формах и их производными в различных вариациях. Если брать за основу это - получается ерунда какая-то. "Г*вн*ед пропетушенный" - не оскорбление, а "пи*деныш хитро вые**нный" - уже оскорбление. Не смешно?
Зохан писал(а):
у всех разные представления о приличиях и как же мы будем доказывать умысел?

Очень просто. Допросами терпилы, свидетелей, обвиняемого, иными доказательствами. Мне интересно, что скажет студент из моего примера в свое оправдание - что оскорблять не хотел, поэтому в соответствии со статьей Стернина выбирал не нецензурные выражения, а "низкий уличный слэнг"? Да судья ему в лицо рассмеется.

_________________
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других" Вольтер.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 Январь 2011, 02:25 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 Ноябрь 2008, 07:38
Сообщений: 3955
Зохан писал(а):
так я уже писал, только нецензурная брань, унижающая честь и достоинство

какая ответственность за "простое" оскорбление?
В КоАП РФ таковой нормы нет (за исключением ст. 20.1 - но это в общ. месте).

_________________
"......все мы на крючке...."


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 Январь 2011, 02:33 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 Февраль 2009, 02:48
Сообщений: 3593
Аспирин писал(а):
Так зачем нам профессора тогда?

а я откуда знаю?
Аспирин писал(а):
"Г*вн*ед пропетушенный" - не оскорбление, а "пи*деныш хитро вые**нный" - уже оскорбление. Не смешно?

нет, но согласен, что грань тонкая
но давать судимость за "дурака", "какашку" и пр. - это чушь и неадекватность мер защиты объектов
Аспирин писал(а):
Да судья ему в лицо рассмеется.

блиииин, вы че издеваетесь? да я вам уже приводил ссылку на судебную практику
ГДЕ ОТВЕТ ПРО ТРЕУГОЛЬНИК????
oko-007 писал(а):
какая ответственность за "простое" оскорбление?

вы имеете в виду за просто унижение чести и достоинства?
гражданско-правовая. не устроит?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 122 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 10 часов [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB