ЗАКОН. Форум.

© Ассоциация юристов Приморья
Текущее время: 22 Апрель 2019, 12:58

Часовой пояс: UTC + 10 часов [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Признаёте ли Вы полиграф доказательством?
Да 13%  13%  [ 21 ]
Скорее да 18%  18%  [ 29 ]
Скорее нет 13%  13%  [ 20 ]
Нет 36%  36%  [ 58 ]
Возможно, но методика требует совершенствования 19%  19%  [ 31 ]
Всего голосов : 159
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 05 Январь 2011, 06:07 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 Ноябрь 2006, 05:26
Сообщений: 5885
Откуда: Ставрополье
любая экспертиза - это процесс применения специальных познаний в области науки,техники или ремесла.
научно-обоснованная экспертиза при повторном исследовании (при условии соблюдения методики и неизменности объекта исследования) дает теже выводы, то обладает свойством повторяемости.
В психофизиологической экспертизе эксперт:
1) изучает материалы дела для формулирования вопросов подъэкспертому (но при этом,влюбом случае,получае и свое мнение),
2)задавая вопросы подъэкспертному,фиксирует его реакции,
3) и - смое главное - оценивает эти реакции,причем оценивает в соответствии со своим убеждением (пусть и основанном на специальных знаниях).....

Эрго - выводы эксперта в данном случае в любом виде субъективны....... а тип папиллярного узора и 14 специфичных совпадющих признаков на двух увеличенных фото и я смогу найти :):):)

Следовательно,доказательством выводы эксперта-психофизиолога являться не могут (ибо подъэкспертный может как испугаться,что его разоблачт, так и испугаться,что его сейчас менты из-за неправильных ответом бить будут)

_________________
...ну и поскольку Советский человек может входить в любую дверь, на которой не написано: ВХОД ВОСПРЕЩЕН! - я здесь!!!!....


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 Январь 2011, 16:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 Ноябрь 2007, 20:48
Сообщений: 556
Имеется уже проект ФЗ "О применении полиграфа в РФ", так что потихоньку начинают легализовать его использование.
http://www.poligraftest.ru/podgotovka_s ... rafa_v_rf/


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 Январь 2011, 20:21 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 31 Июль 2009, 22:49
Сообщений: 1042
Commander Roy писал(а):
... а тип папиллярного узора и 14 специфичных совпадющих признаков на двух увеличенных фото и я смогу найти :):):)
Следовательно,доказательством выводы эксперта-психофизиолога являться не могут (ибо подъэкспертный может как испугаться,что его разоблачт, так и испугаться,что его сейчас менты из-за неправильных ответом бить будут)

Гы-гы, а как насчёт выводов судебной психиатрической экспертизы? Там Вы тоже узоры с признаками выискиваете? А ведь этим заключениям верят и признают их доказательством. Интересно, что Вы в таком случае скажете про крим. экспертизу запаховых следов человека? В судах такие заключения также признаются доказательствами (методика там отработана конечно на 5 баллов, подведена математическая основа с выведением вероятностей).
Ваш аргумент насчёт субъективности считаю необоснованным. Полагаю методика проведения психофизиологической экспертизы с применением полиграфа должна совершенствоваться, и, разумеется, требования к эксперту должны быть высокими. У нас же некоторых желающих взяли на должности, выучили за полгода - и в путь, раскрывать преступления. Как-то оно должно быть всё продуманнее...

_________________
Когда страна отступит от закона, тогда много в ней начальников, а при разумном и знающем муже она долговечна.
(Притч. 28, 2)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 Январь 2011, 05:13 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 Апрель 2007, 19:53
Сообщений: 1393
Откуда: от верблюда
crim писал(а):
Интересно, что Вы в таком случае скажете про крим. экспертизу запаховых следов человека? В судах такие заключения также признаются доказательствами (методика там отработана конечно на 5 баллов, подведена математическая основа с выведением вероятностей).


По-моему, эта экспертиза (кажется, она называется "одорологическая") - полная фигня. В основе её "отработанной на 5 баллов" методике лежит утверждение о том, что служебно-розыскная собака (выступающая в роли первого из экспертов) никогда не ошибается и способна внятно объяснять человеку-кинологу (выступающему в роли второго эксперта), чей именно запах остался на конкретном предмете. Интересующимся подробнее - могу порекомендовать небольшую книжку: А.М. Ларин. "Криминалистика и паракриминалистика".

_________________
Главное в жизни - правильно выбрать цель!
P.S. Ещё нужно уметь хорошо стрелять... Вот Фанни Каплан этого не умела. А жаль...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 Январь 2011, 05:56 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 Ноябрь 2006, 05:26
Сообщений: 5885
Откуда: Ставрополье
Ingel писал(а):
crim писал(а):
Интересно, что Вы в таком случае скажете про крим. экспертизу запаховых следов человека? В судах такие заключения также признаются доказательствами (методика там отработана конечно на 5 баллов, подведена математическая основа с выведением вероятностей).


По-моему, эта экспертиза (кажется, она называется "одорологическая") - полная фигня. В основе её "отработанной на 5 баллов" методике лежит утверждение о том, что служебно-розыскная собака (выступающая в роли первого из экспертов) никогда не ошибается и способна внятно объяснять человеку-кинологу (выступающему в роли второго эксперта), чей именно запах остался на конкретном предмете. Интересующимся подробнее - могу порекомендовать небольшую книжку: А.М. Ларин. "Криминалистика и паракриминалистика".


КМК, "отработанная на 5 баллов" методика использования собики для поиска по запаховому следу - прямо подтверждена многотысячелетней практикой использования охотничьих собак для поиска дичи. Так что рациональное зерно в этой экспертизе есть, и не маленькое. Но - с повторяемостью, и отсутствием субъективности у нее - теже проблемы, что и у полиграфа.
Поэтому собаке я доверяю больше, чем полиграфу, но доказательствами признать их для меня сложно. Вот ориентирующую информаци они дают - хорошо.

ЗЫ: ссылка на то, что у нас "суд признал...." - от лукавого. Суд у нас - и это многие подтвердят - признать может что угодно :):):).

ЗЗЫ: ведь и дактилоскопия пробивала себе путь не сразу. Она отрабатывалась в условиях открытых состязательных процессов,где обвинители ДОКАЗЫВАЛИ суду: что есть узоры на руках,что они оставляют невидимые глазу следы,что при помощи некоторых приемов эти следы можно найти и зафиксировать, что у этого негодяя, что сидит на скамье подсудимых, тоже есть линии и пальцах, и их следы полностьюсовпадают с теми следами, что нашли на месте преступления.

И не все суды убеждались этим доказательством. Но постепенно методика была отработана,и сейчас дошла до уровня общеизвестного факта.

ЗЗЗЫ: а теперь - выступление в суде прокурора: Мы спросили Пупкина - ты убил? и тот ответил: нет... но при этом часто дышал, потел, и покраснел лицом - а значит, он и убил :):):):)

_________________
...ну и поскольку Советский человек может входить в любую дверь, на которой не написано: ВХОД ВОСПРЕЩЕН! - я здесь!!!!....


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 Январь 2011, 11:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 Апрель 2010, 16:04
Сообщений: 4181
Откуда: прокурорский
По моему просто ТАКИМ экспертизам не стоит придавать такое же ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕННОЕ значение, например, как СМЭ и всё. То есть, если у нас в доказательствах убийства только заключение одорологии или полиграфа, то я бы такое дело в суд бы не направил.

_________________
Iozh - to Emgyr var Emreys Deitven Adda Eun Carn AEP Morvudd - biały płomień, tańczy na kurhanach wrogów


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 Январь 2011, 19:30 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 31 Июль 2009, 22:49
Сообщений: 1042
Ingel писал(а):
По-моему, эта экспертиза (кажется, она называется "одорологическая") - полная фигня. В основе её "отработанной на 5 баллов" методике лежит утверждение о том, что служебно-розыскная собака (выступающая в роли первого из экспертов) никогда не ошибается и способна внятно объяснять человеку-кинологу (выступающему в роли второго эксперта), чей именно запах остался на конкретном предмете.
Судя по Вашему посту, заключение данной экспертизы Вам не попадалось (дело в скором времени поправимое). Кстати, о терминологии. Возможно Вы удивитесь, но согласно Приложению № 2 к приказу МВД России от 29.06.2005 №511 "Вопросы организации производства судебных экспертиз в экспертно-криминалистических подразделениях органов внутренних дел Российской Федерации" (а такая экспертиза проводится именно экспертами ОВД), данный вид исследований указан так:

Биологическая экспертиза тканей и выделений человека, животных:
- исследование ДНК;
- исследование групповых антигенов;
- исследование белков и ферментов;
- исследование волос человека и животных;
- исследование клеточных структур;
- исследование запаховых следов человека.

При этом эксперты ЭКЦ МВД России настоятельно просят в постановлении указывать: криминалистическая экспертиза запаховых следов человека.
Почему-то никто про судебную психиатрию ничего не пояснил. Я так понимаю, психиатрам все верят безоговорочно!

_________________
Когда страна отступит от закона, тогда много в ней начальников, а при разумном и знающем муже она долговечна.
(Притч. 28, 2)


Последний раз редактировалось crim 13 Январь 2011, 20:16, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 Январь 2011, 19:34 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 31 Июль 2009, 22:49
Сообщений: 1042
iozh писал(а):
По моему просто ТАКИМ экспертизам не стоит придавать такое же ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕННОЕ значение, например, как СМЭ и всё.
К сожалению, а в некоторых случаях и к счастью, возможности судебно-медицинской экспертизы (как выразился один из местных начальников бюро СМЭ) по установлению её причин и обстоятельств безграничны. Вот и пишут они иногда, как им захочется... а следователь следачь потом, при каких обстоятельствах и каким орудием образованы те или иные повреждения на трупе (или живом лице).

_________________
Когда страна отступит от закона, тогда много в ней начальников, а при разумном и знающем муже она долговечна.
(Притч. 28, 2)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 Январь 2011, 19:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 Апрель 2010, 16:04
Сообщений: 4181
Откуда: прокурорский
Наверно это от того, что СМЭ работает с материальными объектами...Как то у меня доверия больше к ней.

_________________
Iozh - to Emgyr var Emreys Deitven Adda Eun Carn AEP Morvudd - biały płomień, tańczy na kurhanach wrogów


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 Январь 2011, 03:08 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 Сентябрь 2010, 21:12
Сообщений: 677
Полиграф - штука серьезная. Согласен с теми предыдущими высказываниями, где говориться о доверии выводам специалиста-полиграфолога при наличии комплекса обстоятельств: подготовленный специалист, предварительная фаза изучения материалов дела и составление списка вопросов и пр.
Кроме того, нельзя отметать и просто психологический эффект от предложения завравшемуся свидетелю или жулику пройти исследование на полиграфе.
Практика в моем субъекте идет по пути проведения полиграфа на стадии оперативных мероприятий, а выводы полиграфолога - как ориентиры в дальнейшем поиске и сборе доказательств.

_________________
Нам выпала великая честь - жить в перемену времен. (с) БГ


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 Январь 2011, 20:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 Июнь 2010, 17:36
Сообщений: 3
Во первых, мы должны однозначно для себя определиться, что результаты психофизиологической экспертизы носят вероятностный характер. По той простой причине, что объектом исследования является человек, вернее его психофизиология, то всё что связано с человеком является вероятностным (даже генетическая экспертиза). Здесь мы можем только говорить о высокой или низкой степени вероятности. За исключением может быть редких случаев, когда используются тесты в формате Теста знания виновного (например задушили веревкой, злодею об этом не говорят и тогда ему задаются ряд вопросов: Вам известно, что потерпевшего задушили: струной, ремнем, веревкой, кушаком и т.д.). В Японии, кстати, только данный формат тестов безоговорочно принимается в качестве доказательства. Но для этого требуется несколько таких тестов, и тогда можно говорить о практически 100% причастности обследуемого к данному преступлению.
А так на результаты исследования влияют как минимум три переменных: психологическое состояние обследуемого, его мотивация специалистом (здесь мы говорим о профессиональных качествах полиграфолога) и соблюдение ряда методических требований.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 Январь 2011, 01:43 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 Декабрь 2008, 20:15
Сообщений: 406
Как косвенное, позволяющее дать оценку другим док-м...
Почему бы и нет

_________________
écrasez l’infâme


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 Январь 2011, 00:41 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 31 Июль 2009, 22:49
Сообщений: 1042
Commander Roy писал(а):
а тип папиллярного узора и 14 специфичных совпадющих признаков на двух увеличенных фото и я смогу найти :):):)
вспомнилось, как-то раз назначили мне и ещё одному коллеге повторную дактилоскопическую экспертизу, предоставляли готовое заключение с положительным выводом, о том, что след пальца на фрагменте дерева оставлен Пупкиным. Дело было по краже коровы. "Злодей" категорически отрицал факт совершения им данного преступления. В заключении и фототаблице на увеличенных фотографиях 10-12 признаков с разметкой. И что вы думаете, когда мы внимательно изучили объект-носитель следа, то убедились, что эксперт принял за рисунок папиллярного узора текстуру древесины!!! Вот вам и субъективизм, и материализм, что ж говорить про судебную психиатрию, психологию и психофизиологию...

_________________
Когда страна отступит от закона, тогда много в ней начальников, а при разумном и знающем муже она долговечна.
(Притч. 28, 2)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 Январь 2011, 01:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 Декабрь 2008, 02:02
Сообщений: 99
Откуда: вятка
Совсем недавно у нас по убийству полиграфолог сказал, что граждане не причастны к убийству, а оказалось - это они.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 Февраль 2011, 06:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 Февраль 2011, 05:44
Сообщений: 94
Когда расследуешь убийство, все средства хороши. И когда доказываешь - хороши все способы, кроме незаконных. Полиграф законен. И правы те, кто указывает, что такой детектор - лишь одно из допустимых доказательств, подлежащих оценке судом в совокупности с другими. Критиковать полиграф как таковой достаточно неразумно, поскольку и все другие экспертизы имеют свои изъяны. Одорология - гавкающие на запах собачки, которые неизвестно что накануне съели и как у них сегодня с настроением. Дактилоскопия, трассология и генетика сильно тяготеют к до конца не проверенным аксиомам их проведения. То же касается и СМЭ. Повертье мне, в бытность следователем неодноркатно приходилось ездить к экспертам и переделывать заключения, так как они были напичканы ересью. И эксперты даже обижались: "что ж ты раньше не сказал, что его не так убили". Потому крылатое выражение: "все покажет вскрытие" - довольно обывательское, для тех, кто в этой каше плотно не варился.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 10 часов [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB