ЗАКОН. Форум.

© Ассоциация юристов Приморья
Текущее время: 24 Март 2019, 18:30

Часовой пояс: UTC + 10 часов [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Экспертиза и поиск истины
СообщениеДобавлено: 16 Ноябрь 2011, 20:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 Июль 2008, 04:13
Сообщений: 168
Откуда: Санкт-Петербург
БУРЕНИН пишет: "Выразил языковыми средствами негативные сведения о действиях представителей отдельных рас, наций, народностей («кавказцев») в отношении другой группы лиц («русские»), что может свидетельствовать о возбуждении ненависти либо вражды и/или унижении человеческого достоинства."

Простым языком это означает: "рассказал, что отдельные народности совершают (или уже совершили) плохие действия в отношении другой группы лиц, и тем самым возбуждает ненависть".

Интересно знать, если я вдруг на митинге расскажу как немцы устраивали геноцид евреям (расстреливали их, жгли, и т.п.), то по существу языком следователя я "выразил языковыми средствами негативные сведения о действиях (геноциде) представителей отдельных рас, наций, народностей ("немцев") в отношении другой группы лиц ("евреи"), что может свидетельствовать о возбуждении ненависти (у евреев к немцам и наоборот) либо вражды и/или унижении человеческого достоинства", то получается меня формально можно привлечь к уголовной ответственности?
Вопрос: должны ли быть "негативные сведения о действиях" правдой, или это не важно, главное сообщить о негативных сведениях, и даже если это правда, то всё равно преступник?
Я не пытаюсь запутать. Просто постановление таким языком написано, что у меня, как защитника, уже автоматически мысли по выработке позиции :ps_ih:

Ещё обратил внимание: "кавказцы" это "представители отдельных рас, национальностей, народностей, а "русские" вдруг "группа лиц".

Следователь возбуждает во мне ненависть и унижает моё человеческое достоинство, как русского, которого вдруг отнесли не к народности, национальности, а к "группе лиц", то есть созвучно с преступниками "группой лиц", и возможно, если назначить лингвистическую разборку, надо привлекать следователя....

Балетка, не балетка, но в постановлении должен быть указан способ совершения - не просто фраза "выразил языковыми средствами" (боже ну и термин, может, он язык кому показывал?) а хотя бы речь приведена, а как теперь ему защищаться, если он даже не знает, за какие конкретные слова его привлекли....

Прошу всех обратить внимание, что все высказывания, которые я "выразил письменными средствами" не направлены на разжигание ненависти, приведены мною с целью усовершенствования законов, развития теории уголовного права, и направлены исключительно, на развитие науки, и на то, чтобы устранить все возможные противоречия, двоякие толкования и неопределенность правовых норм.

_________________
Единство и борьба противоположенностей


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экспертиза и поиск истины
СообщениеДобавлено: 17 Ноябрь 2011, 05:37 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 Январь 2008, 09:56
Сообщений: 5117
Откуда: Из России с любовью
Старший следователь лейтенант. Чего Вы от него хотите?..
А Шанель молодец, :bra_vo: никто ведь не заметил даже.

_________________
"...А то, что "лекс" в России "дура" -
Известно даже дураку!"
И.Иртеньев


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экспертиза и поиск истины
СообщениеДобавлено: 17 Ноябрь 2011, 15:08 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 Август 2008, 19:27
Сообщений: 1479
Ну перепредъявит завтра обвинение, исправит свой шедевр, что с того? Вот если бы прокурор при изучении дела узрел сие или суд, тогда "секир башка", а так...

_________________
То, что не убивает нас, делает нас сильнее. (Нас е..т, а мы крепчаем)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экспертиза и поиск истины
СообщениеДобавлено: 17 Ноябрь 2011, 17:56 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 Октябрь 2007, 16:23
Сообщений: 7837
Откуда: Bielefeld NRW
Guard писал(а):
Ну перепредъявит завтра обвинение, исправит свой шедевр, что с того? Вот если бы прокурор при изучении дела узрел сие или суд, тогда "секир башка", а так...

На то оно и постановление о привлечении в качестве обвиняемого, чтобы было составлено правильно, грамотно и обоснованно. Серьезный и основной документ уголовного дела, к составлению которого надо подходить вдумчиво, чтобы потом народ не смеялся над безграмотностью отдельных должностных лиц. :-)

_________________
Мы говорим с тобой на разных языках... но вещи, о которых мы говорим, от этого не меняются. (с) "Мастер и Маргарита" М.А.Булгаков


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экспертиза и поиск истины
СообщениеДобавлено: 17 Ноябрь 2011, 19:05 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 Август 2008, 19:27
Сообщений: 1479
С этми не спорю, готов подписаться под каждым словом :-):

_________________
То, что не убивает нас, делает нас сильнее. (Нас е..т, а мы крепчаем)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экспертиза и поиск истины
СообщениеДобавлено: 17 Ноябрь 2011, 20:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 Февраль 2011, 18:21
Сообщений: 914
Очень распространено слово "перепредъявить" обвинение. Своих следователей всегда одергиваю - предъявить новое обвинение. Они, наверно, считают это крючкотворством.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экспертиза и поиск истины
СообщениеДобавлено: 17 Ноябрь 2011, 20:10 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 Октябрь 2007, 16:23
Сообщений: 7837
Откуда: Bielefeld NRW
Вольдемар писал(а):
К сожалению народ смеется не над "отдельными должностными лицами", а над системой вообще... :du_ma_et:

В этом вы правы. Отдельные представители ассоциируются гражданами с системой в целом. А как еще иначе.
Буренин - следствие низкого уровня подготовки в ВУЗе и, в основном, кадровой политики СК.
Реформаторы дореформировались - одни шедевры подписывают, другие наркоту приобретают и потребляют, третьи бабло у ДПСников трясут........ Одним словом - деградация.

_________________
Мы говорим с тобой на разных языках... но вещи, о которых мы говорим, от этого не меняются. (с) "Мастер и Маргарита" М.А.Булгаков


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экспертиза и поиск истины
СообщениеДобавлено: 17 Ноябрь 2011, 20:33 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 Август 2008, 19:27
Сообщений: 1479
Ну эт все мелковатые примеры, не идущие в сравнение, тясязять, с масштабами разложения одного отдельно взятого ведомства :-):

_________________
То, что не убивает нас, делает нас сильнее. (Нас е..т, а мы крепчаем)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экспертиза и поиск истины
СообщениеДобавлено: 18 Ноябрь 2011, 01:12 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 Октябрь 2008, 16:56
Сообщений: 5034
Guard писал(а):
Ну эт все мелковатые примеры, не идущие в сравнение, тясязять, с масштабами разложения одного отдельно взятого ведомства :-):
Дык, ежели "вспоминать всё поименно"... Тут и руководитель СУ по Москве с "левым" кандидатским, и осужденный за взятку начальник ГСУ центрального аппарата -"главный следователь", и генерал по СМИ с "подарочным" дипломом юриста, и прилет "царя" на место происшествия вертолетом, совершившим посадку прямо на антенну РТР... и прочая и прочая. "Кто старое помянет...?" :-)

_________________
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других" Вольтер.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экспертиза и поиск истины
СообщениеДобавлено: 18 Ноябрь 2011, 01:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 Февраль 2011, 18:21
Сообщений: 914
Нет такого процессуального действия "перепредъявить". Кроме того, это еще и стилистическая ошибка. Слово означает предъявить заново(то же). При этом имеется в виду предъявить новое обвинение.
Считаю, что следователь должен уметь выражать свои мысли.


В обсуждаемом случае Крылов, судя по выступлению, очень умелый демагог и провокатор.
Прекрасно владеющий словом. Умеющий облечь во внешне пристойные и даже привлекательные фразы мерзкое содержание.
При этом сильно сомневаюсь в наличии состава преступления в его выступлении.

Вместо того, чтобы противопоставить ему равноценного идеологического противника ему возбуждают дело, дают "следователя" Буренина и, фактически, поднимают ему популярность.
Если это явление массовое, то судьба России незавидна.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экспертиза и поиск истины
СообщениеДобавлено: 18 Ноябрь 2011, 01:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 Февраль 2011, 18:21
Сообщений: 914
Guard писал(а):
Ну эт все мелковатые примеры, не идущие в сравнение, тясязять, с масштабами разложения одного отдельно взятого ведомства :-):


Каков масштаб ведомства, такое и разложение.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экспертиза и поиск истины
СообщениеДобавлено: 18 Ноябрь 2011, 07:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 Июнь 2008, 08:59
Сообщений: 1279
Откуда: St-Petersburg
Бляха-муха! И в такой мирной теме умудряются войну воевать! Всё-таки попрошу модеров отдельную тему выделить в силу узкой специфики вопроса.

Тут дело не столько в трудностях поиска истины, сколько в дефектах законотворчества. Законодатель не удосужился прописать диспозицию статьи языком, понятным юридическому народонаселению России; языком, однозначно воспринимаемым. Следующее препятствие - прав askar - дефекты современного юридического образования.

Ясно, что молодой дежурный следователь не в силах разобраться, какое же конкретно деяние вменять. Особенно, если за него подумали дежурные эксперты. И напишет дежурное обвинение (балетку).

Уважаемый Вольдемар поленился, но я не удержусь и процитирую избранное из статьи про "дежурную антиэкстремистскую экспертизу".
Цитата:
Культурологи в штатском
«Орудие преступления» - письменный текст, запись устного выступления или графическое изображение – налицо; автор его, как правило, своего авторства не отрицает, и все, что требуется от следствия – доказать, что этот текст действительно «возбуждал ненависть и вражду». Или хотя бы, в понимании особо бдительных правоохранителей, мог «возбудить» и «разжечь».
За подтверждением своих догадок следствие обращается к экспертам – филологам и лингвистам. Если же объект экспертизы имеет отношение к какой-то узкой тематике – например, историко-этнографической, религиозной или политологической – то добросовестный сотрудник МВД (много ли таких еще осталось?) запросит еще и мнение специалистов, имеющих ученую степень и признанный авторитет в соответствующей области знаний.
Кому именно заказывать экспертизу – выбирает следователь, и в этом вопросе он практически ничем не ограничен... при такой практике у ЦПЭ-шников появляются «свои» эксперты... Компетентные учреждения Центр «Э» почему-то обходит стороной и идет за экспертизой к музейщикам. . Российский институт культурологии, бывший НИИ музееведения и охраны памятников… - постоянный «партнер» Центра «Э» в громких уголовных делах. В них неизменно фигурируют фамилии двух сотрудников института: Виталия Батова и Натальи Крюковой. Батов – по образованию психолог и культуролог. Наталья Крюкова – по профессии вообще учитель математики (!).
......
Самое громкое «дело культурологов» - условный срок нацболу Николаю Авдюшенкову за лозунг «Убей в себе раба!» Батов и Крюкова усмотрели в этом лозунге возбуждение ненависти… нет, не к социальной группе рабов, как можно было бы подумать... Виталий Батов, объяснял, что лозунг «Убей в себе раба!» «подталкивает людей к мысли о том, что у нас России рабство», и призывает их «на борьбу рабством — то есть с государственным строем». «Фраза «Убей в себе раба!» сама по себе бессмысленная, главное в ней выделенное слово «Убей», – утверждала второй эксперт Н.Крюкова. «Таким образом, вся смысловая нагрузка плаката - в призыве к насилию (убийству)», – говорится в заключении Батова и Крюковой».
......
Почему не было попыток найти для проведения лингвистической экспертизы лингвиста или филолога – т.е. лиц, имеющих специальное образование и надлежащий образовательный ценз, экспертную подготовку в области судебной лингвистической экспертизы?... На суде премудрый эксперт Крюкова ничтоже сумняшеся заявила, что «математика и лингвистика – это одна и та же гуманитарная наука».
......
Неудивительно, что настоящие профессионалы либо просто стараются от экспертиз держаться подальше – либо, если уж берутся за это дело, дают серьезные и объективные экспертные заключения, крайне неудобные для правоохранителей. Так что второй раз профессионалов уже не приглашают – предпочитают обращаться к безотказным «культурологам в штатском».

_________________
ехал из Гренобля - выпрыгнул в окнобля (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 Ноябрь 2011, 16:28 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 Апрель 2005, 20:59
Сообщений: 6837
forensic писал(а):
В соседней ветке идёт активное обсуждение темы.
http://law.vl.ru/forum/viewtopic.php?p=247645#p247645 - отсюда 6 постов
http://law.vl.ru/forum/viewtopic.php?p=248623#p248623 - отсюда три страницы до конца.
Прошу продолжать здесь.

А если вот так?

_________________
Видишь банан на аватаре? У тебя сексуальные проблемы или плохое зрение. Это огурец так-то.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 Ноябрь 2011, 20:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 Июнь 2008, 08:59
Сообщений: 1279
Откуда: St-Petersburg
Замечательно! Так намного лучше. Спасибо!

Dikar писал(а):
И что эксперт тут нам скажет?
Прежде всего, он скажет: "Х.З.". В начале века эксперт несколько лет подряд пытался наладить взаимодействие с правоприменителями по вопросу выработки единых принципов толкования и совместной практики применения ст. 282 УК РФ. Без толку. Всем были пох "высосанные из пальца" "мудрёные" проблемы эксперта. Теперь ему примерно так же проблемы применения 282-ой.

Dikar писал(а):
следует ли поставить вопрос о том, понятна ли речь среднестатистическому гражданину, не требует ли она для восприятия исключительно спецпознаний, обладает ли говорящий спецпознаниями?
Ещё эксперт скажет, что необходимо различать иллокутивный и перлокутивный аспекты коммуникативного акта (речи).
1 - намерение говорящего; его отношение к цели, которую он желает достичь.
Dikar писал(а):
у моих знакомых ребенок выучил слово "продолговатый", так он его пихал куда не попадя, а смысла его не понимал
Иллокутив ребёнка состоит не в намерении обозначить свойства продолговатого предмета, а в намерении обозначить своё знание нового слова и получить новое знание: узнать, применимо ли это слово к каждой предлагаемой им ситуации.
2 - восприятие слушающего (слушателей), реакция аудитории, возникающие образы, мысли, эмоции, чувства, а в широком смысле - и действия, в том числе – ответные реплики.
Перлокуция зависит от размера и состава аудитории: один собеседник, группа, толпа; какой язык является родным для слушателя, его образовательный и культурный уровень, профессия, ценностная ориентация и др. Кроме того, в цепочке "речь - восприятие - оценка - установка – поведение" связи между двумя соседними звеньями полиморфны, неоднозначны.

В-третьих, он скажет что экспертная проблематика и психолого-лингвистическая классификация речевого действия по УК сильно завязана на общие проблемы уголовного права: формальный состав, умысел, мотив, покушение, негодное покушение, цель, результат, в материальных составах - последствия и др.

_________________
ехал из Гренобля - выпрыгнул в окнобля (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 Ноябрь 2011, 08:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 Июнь 2008, 08:59
Сообщений: 1279
Откуда: St-Petersburg
В продолжение темы "дежурной" и "недежурной" экспертиз.

Следователь БУРЕНИН писал(а):
Выразил языковыми средствами негативные сведения о действиях представителей отдельных рас, наций, народностей («кавказцев») в отношении другой группы лиц («русские»), что может свидетельствовать о возбуждении ненависти либо вражды и/или унижении человеческого достоинства.
Dikar писал(а):
если я вдруг на митинге расскажу, как немцы устраивали геноцид евреям (расстреливали их, жгли, и т.п.), то по существу языком следователя я "выразил языковыми средствами негативные сведения о действиях (геноциде) представителей отдельных рас, наций, народностей ("немцев") в отношении другой группы лиц ("евреи"), что может свидетельствовать о возбуждении ненависти (у евреев к немцам и наоборот) либо вражды и/или унижении человеческого достоинства", то получается меня формально можно привлечь к уголовной ответственности?
Это - язык не следователя; следователь языком вовсе не владеет. Это - цитата из Справки о лингвистическом исследовании № 37/8-7246 от 02.11.2011. Эксперты дежурные, знаний мало, ответственности - тоже. УК не понимают, но с лёгкостью цитируют в своих экспертных опусах.

Стандартный - и оттого ужасный по общественной опасности приём сокрытия своей некомпетентности - как перед собратьями по лингвистическому цеху, так и перед юристами! Первые - узнают в экспертизе родное, правда, весьма хлипкое лингвистическое тело, одетое в пышные заморские юридические одежды. Вторые, напротив, - видят юридический скелет в дорогой лингвистической оправе.

В результате совокупления двух уродов - лингвистической безграмотности и юридического невежества - рождается генно-модифицированная помесь экспертных "шакалов-мутантов". Отдельные их особи продолжают размножаться уже на следственной кровати. Результат – "дежурная балетка" с кривым позвоночником, желейным телом и косым рылом.

Dikar писал(а):
должны ли быть "негативные сведения о действиях" правдой, или это не важно, главное сообщить о негативных сведениях, и даже если это правда, то всё равно преступник?
Если бы эксперты прилежно учили лингвистику, они бы знали, что негативные оценочные высказывания, или, как они сами пишут: "негативные сведения о действиях, выраженные языковыми средствами" – не что иное, как критика.

Объективная же сторона 282 - другая. Пусть юристы меня поправят, если что.
УК РФ писал(а):
Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства
1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды...

И если я правильно понял Постановление ПВС РФ от 28 июня 2011 г. № 11, то
ПВС РФ писал(а):
Преступление, предусмотренное статьей 282 УК РФ, совершается только с прямым умыслом и с целью возбудить ненависть либо вражду.
Критика политических организаций... сама по себе не должна рассматриваться как действие, направленное на возбуждение ненависти или вражды.
Не является преступлением, предусмотренным статьей 282 УК РФ, высказывание суждений и умозаключений, использующих факты межнациональных ... или иных социальных отношений в ... политических дискуссиях ... и не преследующих цели возбудить ненависть либо вражду
Эксперты не удосужились установить, была ли в критических высказываниях оратора направленность на возбуждение; какую смысловую нагрузку вкладывал в эту критику сам говорящий, каково восприятие критики аудиторией, является ли критика конструктивной или деструктивной (способствует взаимопониманию, улучшению взаимодействия социальных групп или их разобщению).

Эксперты НИЧЕГО лингвистического не установили, кроме одного: высказывания - критические. Далее идёт убогий логический (и по сути антинаучный) приём.
1. Высказывания Крылова содержат критику.
2. Известно, что критика может быть деструктивной и способствовать разобщению.
3. Известно, что критикующий может желать разобщения.
4. Известно, что желаемое бывает достижимым.
5. Следовательно, высказывания Крылова могут способствовать разобщению.

Ну да, всё верно! Заранее этого нельзя исключить в отношении ЛЮБЫХ критических высказываний. Для чего их и надо исследовать предметно. Однако, свои прямые обязанности по исследованию текстов Крылова на предмет обнаружения в них пп. 2, 3, 4 эксперты внаглую не выполнили. И выполнять не собирались.

Не буду продолжать перечень существенных недостатков экспертного "исследования". Отмечу лишь, что разобщение - лишь первая ступень на лестнице эскалации ненависти, вражды, унижения.

В уже соседней ветке "Экспертиза и поиск истины" я цитировал юридические воззрения 19-го века о том, что
Цитата:
Для суда имеют цену только те выводы, которые основываются на специальных знаниях; переходя в сферу логических размышлений, экспертиза становится бесполезной, а иногда даже вредной для правосудия.
С подобным случаем мы и имеем дело.

_________________
ехал из Гренобля - выпрыгнул в окнобля (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 10 часов [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB