ЗАКОН. Форум.

© Ассоциация юристов Приморья
Текущее время: 24 Март 2019, 17:37

Часовой пояс: UTC + 10 часов [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Экспертиза и поиск истины
СообщениеДобавлено: 12 Ноябрь 2011, 08:24 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 Июль 2009, 07:53
Сообщений: 4778
forensic писал(а):
Предлагаю в этой ветке поменьше ссылаться на действующий условно процессуальный
- И умоляю Вас, не читайте до обеда российский УПК!
- Так ведь другого нет.
- Вот никакой и не читайте! :-)
Результат работы эксперта - это заключение. И если от этого и оттолкнуться? Если никаким иным способом, кроме как составлением заключения, результат применения специальных познаний в деле появиться не может, тот в этих случаях и назначается экспертиза?

_________________
Vita sine libertate, nihil.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экспертиза и поиск истины
СообщениеДобавлено: 13 Ноябрь 2011, 10:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 Октябрь 2008, 04:41
Сообщений: 85
Откуда: СЗФО
А вот у меня есть вопросец, также связанный с экспертизой: а может ли следователь, имеющий высшее медицинское образование и стаж работы судебным медиком проводить осмотр трупа без привлечения специалиста в области судебной медицины. И даже дальше: может ли он сам по своему делу эээ... провести "экспертизу", что ли, если учесть, что срок действия имеющихся у него СМ-допусков еще не вышел? И как такое... "экспертное заключение" можно было бы оформить? Ну хоть чисто гипотетически?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экспертиза и поиск истины
СообщениеДобавлено: 13 Ноябрь 2011, 14:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 Февраль 2007, 17:23
Сообщений: 1843
Следователь вправе осматривать труп (место происшествия при обнаружении трупа) без участия специалиста СМЭ - нигде в УПК нет указания на обязательное участме специалиста СМЭ в ОМП. Более того, до сих пор в отдаленных районах, например, того же Хаб. края осмотры производять без специалистов из-за их отсутсвия. В этом ничего невозможного и ничего странного нет. И не важно, каков уровень познаний у следователя в области судебной медицины.
Экспертизу следователь не должен и не вправе по закону производить - и это правильно. Участие экспертов - это гарантия присутсвия объектиности. Предполагается, что эксперт - объективен, но он может склоняться или к обвинению или к защите, то есть все равно, как бы условно, на чьей-то стороне становится чисто объективно. А следователь должен быть независим от всего - в том числе от мнения как стороны защиты, так и стороны обвинения. Следователь собирает и, главное (это на мой взгляд) - оценивает собранные доказательства.

_________________
Когда люди растут, они раздвигаются...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экспертиза и поиск истины
СообщениеДобавлено: 13 Ноябрь 2011, 16:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 Ноябрь 2010, 06:18
Сообщений: 132
Читайте п.2 ч.1 ст. 61 УПК - после назначения экспертизы самому себе эксперт-следователь не может дальше расследовать дело в качестве следователя.
Читайте п.2 ч.4 ст. 57 УПК: эксперт не вправе самостоятельно собирать материалы для экспертного исследования. И кто их эксперту собирал, как не следователь?

_________________
С моих слов записано верно и мною прочитано.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экспертиза и поиск истины
СообщениеДобавлено: 13 Ноябрь 2011, 22:25 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 Январь 2008, 09:56
Сообщений: 5117
Откуда: Из России с любовью
Совершенно верно, в рамках осмотра следователь может труп изучать, в том числе (чисто теоретически) вскрывать и проч. (с трудом представляю себе, как это делать в условиях осмотра, но теоретически...). Оформлены результаты будут протоколом ОМП или просто осмотра (если не в рамках ОМП).

_________________
"...А то, что "лекс" в России "дура" -
Известно даже дураку!"
И.Иртеньев


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экспертиза и поиск истины
СообщениеДобавлено: 14 Ноябрь 2011, 03:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 Декабрь 2007, 04:51
Сообщений: 321
По-моему, положения ст. 178 УПК весьма категоричны:
"Следователь производит осмотр трупа с участием понятых, судебно-медицинского эксперта, а при невозможности его участия - врача."


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экспертиза и поиск истины
СообщениеДобавлено: 14 Ноябрь 2011, 05:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 Июнь 2008, 08:59
Сообщений: 1279
Откуда: St-Petersburg
Не знаешь, на что и отвечать - столько вопросов и разнообразных мнений. Я лучше спрошу. Ув. Затойчи, смог ли следак объяснить смысл назначения экспертизы ноута? И правильно ли я понял, что это бессмысленное действие проводило частное СЭУ, типа нашего "КУАТТРО"? То есть за деньги "следственного бюджета", который был потрачен на ветер? И другой следак из-за недостатка средств теперь не сможет провести НУЖНУЮ экспертизу?

_________________
ехал из Гренобля - выпрыгнул в окнобля (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экспертиза и поиск истины
СообщениеДобавлено: 14 Ноябрь 2011, 06:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 Июнь 2008, 08:59
Сообщений: 1279
Откуда: St-Petersburg
Ну да, я же про формулировку вопроса забыл! :-)

DeepHard писал(а):
Результат работы эксперта - это заключение. И если от этого и оттолкнуться? Если никаким иным способом, кроме как составлением заключения, результат применения специальных познаний в деле появиться не может, тот в этих случаях и назначается экспертиза?
Нет, из процессуальной формы (письменное заключение эксперта) детерминирующие признаки экспертизы вывести нельзя.
venzlav писал(а):
может ли следователь, имеющий высшее медицинское образование и стаж работы судебным медиком …сам по своему делу эээ... провести "экспертизу"? И как такое... "экспертное заключение" можно было бы оформить? Ну хоть чисто гипотетически?
Настоящую экспертизу, которая будет доказательством по делу, следователь провести не может – может только "игрушечную".

Про формальную сторону производства по делу и про осмотр сказано выше. Не хочу ссылаться на УПК РФ - не люблю эту книжку. Правильно сказал М.А.Булгаков устами проф. Преображенского и ДипХарда. :-) Что это, блин, за юридический источник, если его переписывают каждый месяц, а в прошлом году переписали аж 25 раз?! Меня учили, что процессуальное право, в отличие от материального, - консервативно по своей природе - в силу своей сущности и предназначения: дать обществу чёткие и стабильные процедуры охраны права материального. Не может такая мимикрирующая книга способствовать установлению истины и справедливости!

Попробую как-то ответить не с формальных позиций, а исходя из содержания и смысла экспертной деятельности.

Сначала заглянем в юридическое прошлое. Вот, что писал российский процессуальный закон об осмотрах, экспертизе и экспертах (сведущих людях) 150 лет назад.
Устав уголовного судопроизводства писал(а):
112. В тех случаях, когда для точного уразумения встречающегося в деле обстоятельства необходимы специальные сведения или опытность в науке, искусстве, ремесле, промысле или каком-либо занятии, приглашаются сведущие люди.
315. Осмотры и освидетельствования производятся в присутствии понятых или непосредственно судебным следователем, или чрез сведущих людей.
326. В качестве сведущих людей могут быть приглашаемы: врачи, фармацевты, профессора, учителя, техники, художники, ремесленники, казначеи и лица, продолжительными занятиями по какой-либо службе или части приобретшие особенную опытность.
328. Сведущие люди по требованию судебного следователя обязаны являться немедленно.
330. Предметам, подлежащим освидетельствованию и исследованию чрез сведущих людей, судебный следователь производит предварительный внешний осмотр и составляет протокол о видимых признаках преступления, если таковые окажутся, а равно о всех переменах, происшедших в положении осматриваемых предметов.
332. Судебный следователь обязан предложить сведущим людям словесно или письменно вопросы, подлежащие их разрешению.
333. Сведущие люди, производя освидетельствование, не должны упускать из виду и таких признаков, на которые следователь не обратил внимание, но исследование коих может привести к открытию истины.
...
336. Для осмотра или освидетельствования мертвых тел, различного рода повреждений, следов насилия и состояния здоровья потерпевшего от преступления или самого обвиняемого судебный следователь приглашает судебного врача.
337. Обязанности судебного врача возлагаются: в уездах- на уездного, а в городах - на городового или полицейского врача; но если по болезни или другой уважительной причине они явиться не могут, то вместо их следователь приглашает всякого другого военного, гражданского или вольнопрактикующего врача.
343. Судебный следователь и понятые, а также и другие приглашенные к осмотру мертвого тела лица имеют право заявлять свое мнение о тех действиях и объяснениях врача, которые им покажутся сомнительными. Мнения их вносятся в протокол.

А вот, что говорит энциклопедический словарь того времени.
Брокгауз и Ефрон писал(а):
Экспертиза появляется в уголовном процессе значительно позже других судебных доказательств: приглашение врачей для исследования случаев причинения смерти и тяжких телесных повреждений впервые упоминается в каноническом праве, где говорится о peritorum medicorum judicium.
Первоначально экспертиза состояла:
1) в докладе сведущих людей о признаках, обнаруженных при осмотре или освидетельствовании (visum repertum, rapport, Kunctbefund),
2) в изложении ими заключения или мнения (parere, avis, Kunstturheil).
Позднее сведущие люди стали приглашаться и в тех случаях, когда фактические обстоятельства были уже установлены судом и требовалось только научное их освещение и разъяснение. В современном процессе сведущие люди нередко приглашаются лишь для установления фактических обстоятельств, в видах более наглядного познавания их судом.

Таким образом экспертиза слагается из трех отдельных актов:
1) производства исследования по правилам той специальной отрасли знания, представителем которой является данное сведущее лицо,
2) представления суду отчета о результатах произведенного исследования и
3) изложения заключения о значении обнаруженных исследованием признаков.

Вопрос о процессуальной природе экспертизы представляется спорным.
Итальянские канонисты (например, Альберт Гандинус) видели в сведущих людях научных судей и заключение их признавали приговором (sententif), безусловно обязательным для судей...
Господствующим в литературе является воззрение на экспертизу как на один из видов доказательств, доставляющий суду лишь материал для разрешения спорных вопросов, к которому суд может отнестись критически. Однако, по вопросу о том, к какому именно виду доказательств следует отнести экспертизу, различные исследователи не могут придти к соглашению.
Одни (Бонье, Фейербах, Спасович) видят в экспертизе частный случай судебного осмотра,
другие (Тримайн, Шнейдер, Баршев) считают сведущих людей учеными свидетелями,
третьи (Фойницкий, Случевский, Тальберг) признают экспертизу особым видом доказательств...
Более правильным следует признать мнение тех, которые в экспертизе видят самостоятельный вид доказательства: эксперт, с помощью приемов, указываемых наукою или искусством, обнаруживает и раскрывает перед судом обстоятельства, которые иначе остались бы ему неизвестными, или дает известным суду обстоятельствам новое освещение, выясняющее истинное их значение; при этом экспертиза, как и другие доказательства, подлежит свободной оценке суда.

Экспертиза применяется в уголовном процессе как на предварительном следствии, так и во время разбирательства дела на суде, во всех тех случаях, когда для точного уразумения обстоятельств дела необходимы специальные сведения. Экспертиза долго ограничивалась лишь случаями причинения смерти и телесных повреждений, но, по мере развития знаний и их специализации, область применения экспертизы постепенно расширялась и ныне всякая наука, всякое искусство, ремесло, промысел (по русскому законодательству - всякое занятие, ставшее техническим) может послужить основанием для экспертизы.
В некоторых случаях сам закон вменяет суду в обязанность производство экспертизы: таковы все вопросы медицинские, вопросы о сходстве и различии почерков, о подделке кредитных билетов, нарушения уставов казенных управлений (например, лесного, питейного), некоторые нарушения уставов общественного благоустройства (например, устава строительного) и т.п. В делах этого рода постановление судом приговора без производства экспертизы признается существенным нарушением форм и обрядов судопроизводства.
Экспертиза всегда должна строго ограничиваться пределами своей специальности: если, основываясь на специальных знаниях, нельзя дать точного ответа, эксперт должен воздержаться от заключения. Для суда имеют цену только те выводы, которые основываются на специальных знаниях; переходя в сферу логических размышлений, экспертиза становится бесполезной, а иногда даже вредной для правосудия.

Закон не допускает совмещения обязанностей эксперта с участием в деле в качестве стороны или ее представителя, а равно с исполнением по тому же делу обязанностей свидетеля, судьи или присяжного заседателя.
Излишним является производство экспертизы тогда, когда для уразумения спорного обстоятельства не требуется специальных технических знаний, а достаточно сведений общежитейских; необходимо лишь помнить, что функции судьи и эксперта безусловно несовместимы, так как иначе судья рискует увлечься и не может беспристрастно отнестись к своим выводам. Поэтому, если данный вопрос предполагает технические сведения, то суд для разъяснения его обязан обратиться к помощи экспертов.
Сведущие люди резко отличаются от свидетелей, которые рассказывают о событиях прошедших в том виде, как они были ими восприняты органами чувств. Свидетели сообщают суду свои впечатления, показывают то, что видели и слышали; эксперт анализирует факты уже установленные другими доказательствами или имеющиеся непосредственно перед ним, оценивает их значение и делает из них выводы.
Показаний свидетеля нельзя изменить: они должны быть приняты в том виде, как они даны, или просто отвергнуты; заключение эксперта суд может признать неосновательным, неточным, несогласным с наукой и вправе назначить других экспертов, потребовать нового заключения.
(to be continued)

_________________
ехал из Гренобля - выпрыгнул в окнобля (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экспертиза и поиск истины
СообщениеДобавлено: 15 Ноябрь 2011, 09:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 Июль 2008, 04:13
Сообщений: 168
Откуда: Санкт-Петербург
forensic, с удовольствием читаю написанное Вами. Еще раз благодарю Вас, за то, что Вы советами помогали мне. Я Вам обещалься написать про результат, но пока он плачевный - первый оправдательный приговор отменили, направили на новое рассмотрение в ином составе суда. Суд снова оправдал, а кассация (в которой Председательствовала все та же судья, снова отменила), ну и третий судья вынес обвинительный. Сейчас пытаюсь в порядке надзора. Но суть не в этом. Это дискуссия не для этой темы.

По данной теме. Безусловно судебная экспертиза, в её первоначальном предназначении, направлена на установление истины. Я не говорю о тех экспертизах, которые назначаются не ради установления истины (исследования тех или иных вопросов), а ради "раз экспертиза есть, значит, дело ого-го какое важное, и "доказательство железное".
Было у меня дело, когда ко мне попала флешка моего подзащитного. Дело было в Курской области, я туда выезжал. Эту флешку нашли уже после направления дела в суд (флешка телефонная). На флешку была сделана запись сексуального преступления. До этого следователь назначал экспертизу телефона (его остатков, так как родитель узнав, что сын записал такое на телефон в бешенстве разбил его на мелкие куски) на предмет наличия записи. Эксперт ничего не нашёл. Мне необходима была данная запись, поскольку она могла подтвердить слова моего подзащитного, который утверждал, что он лишь заснял это на телефон, и вообще многие нюансы другие. В общем, когда мне эту флешку дали, уже в поезд садился после окончания предв.следствия, я приехал домой и смог обнаружить затертый файл с записью (я восстановил естественно на другой носитель). В общем все как говорил мой подзащитный.
Приехав на суд, мы допрашивали эксперта, который исследовал телефон, в общем я заявил ходатайство о том, что мною добыто доказательство - флэшка, на ней я обнаружил данные - которые записал на диск, просил обозреть, чтобы решить вопрос об экспертизе (по восстановлению записи). Суд посмотрел, прокурор тоже. Прокуром стал возражать, поскольку мол я мог изменить все и вообще, почему я не выдал это следтсвию я удерживал доказательство у себя и, следовательно, лишён возможности уже предоставлять данное доказательство. Эксперту задал вопрос, что если я модифицировал бы файл, Вы бы установли это, он ответил, что конечно бы установл и проблем восстановить для него нет. В общем объявили перерыв, долго обсуждали в кулуарах, в итоге отказали в экспертизе, поскольку данный файл мог подвергнуться изменениям, и к тому же защита должна была данное доказательство выдать следтствию, а в суде уже поздно. Эксперт долго потом смеялся и говорил, так Вы же предлагали вопрос поставить о модификации, я бы ответил, была или не была, а как суд вдруг решил сам? В общем если бы не благоприятный для моего подзащитного приговор, то я бы естественно обжаловал и в части отказа в проведении экспертизы.
Резюме: суд и гособвинитель понимали, что запись будет восстановлена и модификации нет и, следовательно, эта запись говорит о других обстоятельствах и надо переквалифицировать. Так вот вместо того, чтобы установить истину и правильно разрешить дело, они кинули кость моему подзащитному и его родители сказали, мы довольны, поскольку вот, она уже синица в рукаве, а вдруг вы не добъётесь ничего, не захотят они эту истину, и нашего сына тогда посадят.
Следствие, гособвинение, суд знают, что экспертиза бывает опасна именно из-за объективных выводов, которые не зависят от субъктивного мнения или восприятия, а исключительно зависит от законов физики, химии и т.п. и поэтому препятствуют в её проведении, а дело наполняют экспертизами пустышками. Ведь установление истины уже следствию не надо, главное обвинить. Но так не все работают. Есть достойные люди.

_________________
Единство и борьба противоположенностей


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экспертиза и поиск истины
СообщениеДобавлено: 18 Ноябрь 2011, 16:30 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 Апрель 2005, 20:59
Сообщений: 6837
Давайте с экстремизмом, Бурениным и и т.п. в соседнюю тему.
http://www.law.vl.ru/forum/viewtopic.ph ... 62#p249162

_________________
Видишь банан на аватаре? У тебя сексуальные проблемы или плохое зрение. Это огурец так-то.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экспертиза и поиск истины
СообщениеДобавлено: 12 Март 2012, 10:39 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 Сентябрь 2011, 06:23
Сообщений: 89
Уважаемые админы , есть возможность открыть отдельную смежную тему ? обещаю предоставить в избытке очень актуальной и свежей информации на примере очередного громкого дела , где против одной экспертизы местного уровня , 4 судебно медицинских государственных учреждения России .

Интересно ? :mi_ga_et:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экспертиза и поиск истины
СообщениеДобавлено: 12 Март 2012, 13:49 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 Апрель 2005, 20:59
Сообщений: 6837
А Вам что-то мешает это сделать самому?

_________________
Видишь банан на аватаре? У тебя сексуальные проблемы или плохое зрение. Это огурец так-то.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экспертиза и поиск истины
СообщениеДобавлено: 12 Март 2012, 14:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 Октябрь 2008, 19:38
Сообщений: 6156
slick писал(а):
А Вам что-то мешает это сделать самому?
сообщений, видимо, маловато было...
братья и сестры! мы под колпаком прессы!
(не удивлюсь, если в скором времени какой-нибудь "Журналист" напишет обобщенно-извращенную статью о нашем форуме :-( )

_________________
"Если я усну и проснусь через сто лет и меня спросят, что сейчас происходит в России, я отвечу,- ПЬЮТ И ВОРУЮТ".
(C)Салтыков-Щедрин


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экспертиза и поиск истины
СообщениеДобавлено: 13 Март 2012, 05:25 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 Сентябрь 2011, 06:23
Сообщений: 89
Стратиг писал(а):
slick писал(а):
А Вам что-то мешает это сделать самому?
сообщений, видимо, маловато было...
братья и сестры! мы под колпаком прессы!
(не удивлюсь, если в скором времени какой-нибудь "Журналист" напишет обобщенно-извращенную статью о нашем форуме :-( )


Ну что Вы , уважаемый Стратиг , напротив , лично я глубоко убежден что именно на этом форуме прокуроров и следователей "Закон "- является основным и единственным приоритетом , неукоснительное соблюдение которого в целях укрепления законности имеет место быть всегда и везде , как того требует ФЗ о прокуратуре и многочисленные приказы вашего настоятеля Чайки Ю Я.

В связи с чем , вопрос - отчего столько страха и неприязни к представителям СМИ ? м ?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экспертиза и поиск истины
СообщениеДобавлено: 13 Март 2012, 16:48 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 Апрель 2010, 03:33
Сообщений: 1008
Откуда: С дальних рубежей
2 Журналист
Когда журналист пишет правду об истинном дел состоянии - это обывателям неинтересно, и нечитаемо = писать не нужно.
Когда журналист перевирает смысл слов - получается интрига, скандал, расследование - жареные факты = читабельность и деньги, но явное нежелание общаться с этим журналистом "потерпевшим" интервьюириуемум лицом - так понятно?

_________________
От того, как ты посмотришь, зависит то, что ты увидишь.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 10 часов [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: MailRu[bot] и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB