ЗАКОН. Форум.

© Ассоциация юристов Приморья
Текущее время: 23 Октябрь 2019, 13:00

Часовой пояс: UTC + 10 часов [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 Январь 2009, 03:18 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 Январь 2008, 19:11
Сообщений: 3988
Colonel писал(а):
Клон
Уже давным-давно все субъекты ОРД пишут телефонные переговоры на "цифру"...

Когда запись на цифру либо изъятие из "первоисточника" производится в присутствии незаинтересованных лиц и дальнейшие манипуляции с носителем также в присутствии незаинтересованных лиц либо понятых, то полученные таким путем доказательства, полагаю имеют место быть.
А вот в случаях, когда участник судопроизводства принес откуда-то некий компакт-диск с якобы зафиксированным разговором - это другой разговор. Сразу упираемся как минимум в следующие вопросы: как, когда, каким путем была произведена запись; как она переносилась на записывающее устройство; менялся ли цифровой формат записи и т.п. Все возникающие сомнения не устраним. Полагаю, что такие доказательства в силу п. 2 ч. 2 ст. 75 УПК необходимо признавать недопустимыми и использовать в качестве ориентирующей информации при производстве следственных (судебных) действий.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 Январь 2009, 03:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 Ноябрь 2006, 14:50
Сообщений: 5406
Откуда: казачий край
Цитата:
Статья 75. Недопустимые доказательства
2. К недопустимым доказательствам относятся:
2) показания потерпевшего, свидетеля, основанные на догадке, предположении, слухе, а также показания свидетеля, который не может указать источник своей осведомленности;



Потерпевший нам поясняет где,когда и кого он записывал и с какой целью.В чем здесь догадка,предположение,слух? Так мы любое показание потерпевшего будем признавать недопустимым,так как оно ,по Вашему мнению,дано заинтересованным лицом.На то и следствие,что бы собрать все доказательства и оценить каждое из них на доброкачественность и достоверность в их совокупности. Составляют ли они логическую цепочку,дополняя друг друга.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 Январь 2009, 04:35 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 Апрель 2005, 20:59
Сообщений: 6837
alexz
Все не так просто. Чтобы провеить всю цепочку, нужно проверить каждое из ее звеньев. Поэтому проверять допустимость записи нужно отдельно от всех других доказательств, в том числе показаний, фактически на этой записи построенных.

Мне вот здесь эксперт-фоноскопист что-то объяснял, что теперь у них есть методика и программное обеспечение для проверки наличия признаков монтажа в цифровой записи. Делается путем анализа всплесков амплитуды сигнала (что-то в этом роде). В некотоорых случаях для дачи категорического заключения необходима аппаратура, на которой производилась запись.

Здесь же были эксперты на форуме. Может подскажут что?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 Январь 2009, 08:13 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 Январь 2009, 23:21
Сообщений: 1034
Откуда: ДФО
Клон писал(а):
А каким образом устанавливали на цифре отсутствие монтажа?


Клон, я не знаю, я не эксперт. С уверенностью могу сказать, что фоноскопическая комиссионная экспертиза, в которой помимо фоноскописта принимал участие лингвист, однозначно дали отсутствие монтажа. При этом первоисточники спорных фонограмм на компакт дисках до суда точно не исследовались. В суде, вроде, тоже не исследовались.
Из разгоовров с экспертами фоноскопистами узнал, что изменение в цифровой записи конечно же можно провести, но для этого потребуется звукозаписывающая студия с дорогостоящим оборрудованием и немалым штатом специалистом (телевидение, радио и т.п.).

Для убедительности приведу выписку из заключения фоноскопической экспертизы, которая прошла в суде:

3. ТЕХНИЧЕСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ СПОРНЫХ ФОНОГРАММ.
3.1 Äëÿ ðåøåíèÿ âîïðîñà: “Èìåþòñÿ ëè íà ïðåäñòàâëåííûõ ôîíîãðàììàõ ïðèçíàêè ìîíòàæà è (èëè) èçìåíåíèé, âíåñåííûõ â íèõ âî âðåìÿ ïðîèçâîäñòâà çàïèñè èëè ïîñëå å¸ îêîí÷àíèÿ?”, áûë ïðîâåäåí àóäèòèâíûé è èíñòðóìåíòàëüíûé àíàëèçû ìàãíèòíûõ çàïèñåé è âèçóàëüíûé àíàëèç ìàãíèòîôîííûõ ëåíò â ãðàíèöàõ ñïîðíûõ ôîíî- è âèäåîôîíîãðàìì (ÑÔ1-1, ÑÔ1-2) íà ïðåäìåò:
• наличия мест склеек магнитной ленты (механический монтаж);
• наличия не обусловленных логической структурой разговора слов и фраз;
• установление семантического и просодического несоответствия реплик собеседников по смыслу беседы;
• наличия ситуационно не обусловленных изменений акустической обстановки и шумового фона (степень реверберации, различные стационарные и медленно меняющиеся акустические шумы);
• наличия неадекватных условиям звукозаписи изменений уровня речевого сигнала;
• наличия импульсов переключения рода работы звукозаписывающего устройства;
• наличия не обусловленных условиям звукозаписи изменений уровня и спектрального состава фонового шума звукозаписи (шум магнитного носителя, шум канала записи звукозаписывающего устройства и т.д.);
• наличия не обусловленных условиям звукозаписи изменений соотношения сигнал/шум.
Визуальным анализом магнитофонных и видеомагнитофонных лент, представленных кассет, в режиме ручной перемотки ленты, видимых механических повреждений, свойственных механическому монтажу (склеек), и загрязнений на рабочем слое магнитной ленты в границах СФ1-1 и СФ1-2 не обнаружено.
Дальнейший аудитивный и инструментальный анализ (последовательный просмотр 3-х секундных участков осциллограмм, спектрограмм и прослушивание фонограмм) не выявил наличие на СФ1-1, СФ1-2 участков нарушения непрерывности звукозаписи.
Àóäèòèâíûå àíàëèçû ðå÷åâûõ ñèãíàëîâ íà êîìïàêò äèñêàõ (ÑÔ1-3, ÑÔ2, ÑÔ3, ÑÔ4) íà ïðåäìåò:
• наличия не обусловленных логической структурой разговора слов и фраз;
• установление семантического и просодического несоответствия реплик собеседников смыслу беседы;
• наличия ситуационно не обусловленных изменений акустической обстановки и шумового фона (степень реверберации, различные стационарные и медленно меняющиеся акустические шумы);
• наличия неадекватных условиям звукозаписи изменений уровня речевого сигнала;
• наличия импульсов переключения рода работы звукозаписывающего устройства;
• наличия не обусловленных условиям звукозаписи изменений соотношения сигнал/шум.
Дальнейший аудитивный и инструментальный анализ (последовательный просмотр 3-х секундных участков осциллограмм, спектрограмм и прослушивание фонограмм) не выявил наличие на СФ1-3, СФ2, СФ3, СФ4 участков нарушения непрерывности звукозаписи.
Òàêèì îáðàçîì, èñõîäÿ èç ðåçóëüòàòîâ àóäèòèâíîãî è èíñòðóìåíòàëüíîãî àíàëèçîâ ìîæíî ñäåëàòü ñëåäóþùèå âûâîäû, ÷òî íà ïðåäñòàâëåííûõ ñïîðíûõ ôîíîãðàììàõ (ÑÔ1-1, ÑÔ1-2, ÑÔ1-3, ÑÔ2, ÑÔ3, ÑÔ4), ïðèçíàêîâ ìîíòàæà è èçìåíåíèé, âíåñåííûõ â íèõ âî âðåìÿ ïðîèçâîäñòâà çàïèñè èëè ïîñëå å¸ îêîí÷àíèÿ, в пределах ÷óâñòâèòåëüíîñòè è ðàçðåøàþùåé ñïîñîáíîñòè àïïàðàòíî-ïðîãðàììíîãî êîìïëåêñà, не обнаружено.

ÂÛÂÎÄÛ:

2. Íà ïðåäñòàâëåííûõ ñïîðíûõ ôîíîãðàììàõ, çàïèñàííûõ íà àóäèîêàññåòå “LG CD gallery I”, êîìïàêò äèñêàõ: “Digitex CD-RW”, “Verbatim CD-RW”, “Verbatim CD-RW”, “Verbatim CD-RW” è íà âèäåîêàññåòå “TDK E-240”, ïðèçíàêîâ ìîíòàæà è èçìåíåíèé, âíåñåííûõ â íèõ âî âðåìÿ ïðîèçâîäñòâà çàïèñè èëè ïîñëå å¸ îêîí÷àíèÿ, в пределах ÷óâñòâèòåëüíîñòè è ðàçðåøàþùåé ñïîñîáíîñòè àïïàðàòíî-ïðîãðàììíîãî êîìïëåêñà, не обнаружено.


(Кому интересно приведенный пример копируйте в ворд, шрифт Classic Russian или другой который пойдет).

_________________
Таких друзей - врагов не надо. БОЖЕ, храни в нас нашу злость!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 Январь 2009, 13:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 Ноябрь 2006, 14:50
Сообщений: 5406
Откуда: казачий край
Цитата:
slick
alexz
Все не так просто.

Да ведь не против,что бы все проверять по отдельности.Я только возразил Клону,что нельзя сразу с порога без всяких оснований отвергать предоставленную потерпевшим аудиозапись,только потому,что она предоставлена заинтересованным лицом.И основаниие,по которому он предлагает сразу отвергать такие доказательства,в данном случае не может ,по моему мнению,применяться.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 Январь 2009, 17:18 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 Апрель 2005, 20:59
Сообщений: 6837
alexz писал(а):
Цитата:
slick
alexz
Все не так просто.

Да ведь не против,что бы все проверять по отдельности.Я только возразил Клону,что нельзя сразу с порога без всяких оснований отвергать предоставленную потерпевшим аудиозапись,только потому,что она предоставлена заинтересованным лицом.И основаниие,по которому он предлагает сразу отвергать такие доказательства,в данном случае не может ,по моему мнению,применяться.

С этим согласен. Но ведь и Клон сомнения не на ровном месте разводит. Я тоже считаю, что однозначно нужен первоисточник записи, т.е. само записывающее устройство с файлом.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 Январь 2009, 17:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 Ноябрь 2006, 14:50
Сообщений: 5406
Откуда: казачий край
А если нет его. А файл можно на компе хозяина осмотреть. Дату создания установить. А потом, если бы запись была на аудиокассету и эта кассета был предоставлена, то что и диктофон или магнитофон необходимо было предоставлять? Зачем?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 Январь 2009, 18:21 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 Январь 2008, 19:11
Сообщений: 3988
ч. 1 ст. 88 УПК - каждое доказательствоподлежит оценкес точки зрения относимости, допустимости, достоверности, а все собранные докакательства в совокупности - достаточности для разрешения уголовного дела.
Вопрос возникает в достоверности представленного доказательства- аудиозаписи.
Уважаемый alexz, я не сторонник решения проблем по мере их наступления. Мне приходится поддерживать обвинение по коррупционным и экономическим делам, где участвуют очень сильные адвокаты, которые каждую ошибку, каждое сомнение пытаются обратить в свою пользу.
Поэтому дело я прежде всего смотрю глазами адвоката, чтобы найти слабые места и подготовиться к ходатайствам о признании недопустимыми доказательств


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 Январь 2009, 23:48 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 Апрель 2005, 20:59
Сообщений: 6837
alexz писал(а):
А если нет его. А файл можно на компе хозяина осмотреть. Дату создания установить. А потом, если бы запись была на аудиокассету и эта кассета был предоставлена, то что и диктофон или магнитофон необходимо было предоставлять? Зачем?

Сейчас можно все поставить под сомнение. У любого файла можно вручную изменить дату его создания. Самый элементарный способ - изменить время в БИОСе. Уверен, что можно его изменить и просто программой. Наример, при записе дисков в Неро в опциях можно выбрать указываемую дату записи: фактическую, дату создания файла или установить дату вручную.
На аудиокассету звук можно тоже записать смонтированный, подключив магнитофон к компьютеру.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 Январь 2009, 22:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 Январь 2009, 20:55
Сообщений: 2
а вот еще одна интересная ситуация. В суд, в качестве вещ. доков поступили видеокассеты VHS с эпизодами преступлений, сотрудник убоп в суде показал якобы эти VHS видеокассеты и есть оригинал записи, хотя запись производилась из барсетки, которая была у сотрудника подмышкой (там может поместиться VHS камера?!), более того на каждой видеокассете записаны сразу несколько эпизодов произошедших в разные дни. Никакой информации о том на какой аппаратуре сделаны записи не предоставилось по причине гос. тайны. Была проведена единственная экспертиза, по обнаружению монтажа и прерывности, которая их необнаружила!!!! (после каждого эпизода опера перематывали, просмотривали кассеты и сами составляли распечатки разговоров, затем на ту же кассету записывали следующий эпизод!!). Ходатайства адвоката о провед дополн. экспертизы с постановкой вопросов об установлении подлинности кассеты, установления личностей людей на записях, их голосов отклонены по причине, что все уже установлено со слов сотрудников УБОП!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 Январь 2009, 03:11 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 Апрель 2005, 20:59
Сообщений: 6837
canadec
Наверняка коррупционное дело? Так это нормально. С коррупцией нужно бороться все доступными и недоступными средствами. :lol:
Кто тут в соседней ветке говорил, что то, что если граждане будут стучать, то вернутся 37-й год? Он уже и так вернулся. :twisted:
Работать так легче, но это не радует. :(


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 Январь 2009, 08:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 Январь 2009, 20:55
Сообщений: 2
нет, дело не коррупционное. изготовление с целью сбыта и сбыт поддельных платежных документов. то что я написал это лишь малая часть всех нарушений допущеных в деле. Меня интересует вопрос по данной теме форума, а именно, так может ли экспертиза достоверно установить являются ли VHS видеокассеты оригиналами или они перезаписаны с других носителейи и какая аппаратура может является источником записи? или возможно ли достоверно установить по характеру изображения или еще как, являлся ли источник записи цифровым или аналоговым?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 Февраль 2009, 22:43 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 Апрель 2005, 20:59
Сообщений: 6837
Вопрос возник по фоноскопии.
Никто не сталкивался с оценкой экспертом качества записи?
Примерная ситуация: есть две цифровых записи (оригинал и копия). Качество записи в, якобы, оригинальном файле, заметно хуже, чем в его же копии (больше фоновых шумов, слова неразборчивы и т.п.). Подлежит ли это какой-то экспертной оценке?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 Февраль 2009, 08:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 Июнь 2008, 08:59
Сообщений: 1282
Откуда: St-Petersburg
Качество записи - понятие многогранное. Оценка качества зависит от целей потребителя записи. Для меломана - шорохи и скрипы - это лишние звуки, мешающие слушать музыку; для криминалиста - акустические шумы могут быть важным признаком помещения и условий, в которых производилась запись.

К сожалению, звуковая волна устроена так, что несет на себе ВСЮ звуковую информацию, присутствующую вокруг записывающего устройства (микрофона): и полезную и шумовые помехи.

К сожалению, никто не учит оперов и потерпевших готовить акустические условия перед записью. И подавляющее большинство фонограмм содержит плохоразборчивый речевой сигнал.

Стандартной является ситуация, когда при перезаписи устройство копирования содержит частотные и прочие фильтры (эквалайзеры, ограничители), настраиваемые вручную либо автоматически, чтобы стуки/хрипы/скрежет/фон/и т.п. не били по ушам и запись можно было бы слушать без содрогания. Иногда такая процедура перезаписи приводит к улучшению разборчивости речи. Иногда - нет.

А что конкретно надо оценить? И с какой целью?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 Февраль 2009, 18:50 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 Апрель 2005, 20:59
Сообщений: 6837
Дело в том, что запись цифровая. В связи с этим, качество записи в копии, по идее, не должно отличаться от качества записи оригинала. Я так понимаю, что изменение качества записи цифровой записи указывает на то, что файл подвергался обработке, изменению и т.п. Если сведений о проведении таких манипуляций с файлом нет, то есть повод задуматься о допустимости доказательства.
Вот такая ситуация.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 10 часов [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB